[Александрович]

Видео (Раскрыть)

Политическое искусство Ивана III

Лектор: Борисов Николай Сергеевич
Российский историк, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ

Государь всея Руси и Европа: куда и зачем ездили послы Ивана III?
Лектор: Матасова Татьяна Александровна
Российский историк, доцент кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, кандидат исторических наук.

предлагаю обсудить Ивана III. Каково ваше отношение к нему и его политике?.

[Эхо]

C. Petronius Magnus

ДА ЛАДНА??!!

Компактно и объёмно. Я Вас просто-таки благодарю за пост.

[C. Petronius Magnus]

Б-г простит! ))

[Эхо]

Иван III не был откровенным самодуром, но некоторые бытовые вещи могли его вывести из себя. Самый известный бытовой случай - гнев от поступка Софьи Фоминичны, жены государя, которая подарила украшение своей родственнице. Когда иван решил одарить им свою невестку за рождение внука, обнаружилось, что жемчуга уже подарены. Утверждают, что государь пришёл в ярость. он послал вернуть "саженье", да так, что Родственнице и её мужу пришлось бежать в Литву.
Человеческая реакция - не государева. Отбирать то что уже подарено - это по обывательмки. Но не получается обвинить Ивана в низком поступке.

[C. Petronius Magnus]

Намекнул бы нашему персонажу кто-нибудь, что давно уже написаны не только биография Иоанна III (причем - несколько), но и исследования его эпохи...

[Эхо]

Тема называется "Иван III"
Здесь можно выражать личное отношение к его деятельности, оценивать поступки, сомневаться в историчности тех или иных событий, приписываемых персонажу. Даже если юзер человек, морально опустившийся, его мнение будет мне интересно.

[C. Petronius Magnus]

Эхо

Даже если юзер человек, морально опустившийся, его мнение будет мне интересно.

Ну, это Вам интересно. Мне вот мнение морально опустившегося и впавшего в детство человека, т.е. Ваше, малоинтересно от слова "совсем"

[Эхо]

C. Petronius Magnus

малоинтересно от слова "совсем"

Я не сомневался в этом. Самолюбование - этап роста личности.
Иван III любил выпить. Эта черта мне симпатична. Русский человек, как правило, не чурается выпивки. Есть упоминание, что однажды он уснул за столом, а придворные сидели молча, боясь его разбудить. Возможно, если его будили, он был резок и гневлив. Но это тоже распространённое явление среди людей. Придавать этому статус самодурства не берусь.

[C. Petronius Magnus]

Вы все-таки изучили бы специальные биографии Ивана III... А то изображать из себя Колумба, ломящегося в открытые ворота, - школьнику даже непристойно...

[Эхо]

C. Petronius Magnus

Вы все-таки изучили бы специальные биографии Ивана III...

Как я понял, Вы изучили. А что же не даёте оценок? Ниже Вашего достоинства делиться с форумчанами? Почитал Ваши 40 страниц постов. Что, лучше похамить через губу менее информированным? Но получается плохо, быдловато. А к людям надо относиться по доброму, а не кричать "я историк, а ты кто такой" (гипербола)
И снова к Ивану III.
Да, Иван уже в отрочестве постигал от слепого отца княжескую премудрость. Чему учат детей в 14-15 лет? Поздно учить по формуле -"что такое хорошо и что такое плохо". Обывателям - да, поздно, а вот будущему управленцу - самое время.
Главное безопасность и благосостояние людей!
А кто мои люди?
А вот кто поверит тебе, тот и твой человек.
Ну, опасность Иван постиг ещё в раннем детстве. Гоняли его семью по чёрному и татары и родственники. Было очень опасно. А вот что бы обезопасить себя следовало научиться договариваться и при невозможности договорится - воевать.
С татарами до поры до времени договаривался, а с родственниками был категоричен.
И здес его давление мне не очень нравится. Не дипломатично. Типа "Не возникай, ибо рожу набью".

[C. Petronius Magnus]

Эхо

А что же не даёте оценок?

Как бы Вам помягше объяснить очевидное для всех, кроме Вас...
Я лучше процитирую умного и знающего человека:

Цитата

Сейчас никто уже не пытается однозначно оценить то или иное правление — учёные стараются не заниматься голословными обобщениями, а с максимально возможной точностью описать, что конкретно делали эти политики. Обобщения ведь — это первейшая дорога к искажениям, когда в итоге никто и не представляет себе реальный механизм абсолютной монархии. Изменилось не только понимание личностей, изменилось само представление о том, каким было устройство тогдашнего государства. Генрих VIII нравился старым авторам за обилие легенд от его жёнах и казнях, а сегодняшним авторам он интересен в первую очередь как монарх, при котором Англия сделала гигантский скачок от сеньориальной монархии, едва оправившейся от долголетних Войн Роз, к правовому государству Нового времени. Поэтому впредь если какой-нибудь публицист типа Джаспера Ридли и писал о Генрихе как о кровавом деспоте (Henry VIII: The Politics of Tyranny, 1985), то автор получал полные презрения рецензии, препарирующие все его уловки и искажения фактов, — в том числе от авторов, которые раньше сами писали про Генриха легенды, но потом признали ошибки. Упорствовали только редкие марксисты, просто потому, что для учёного признание своей ошибки — это нормальная часть научного процесса, а для марксиста это ведь означает признать не маленькую ошибку, а кардинальный слом своего мировоззрения. Впрочем, дело не в них, любой человек твердолоб, если видит в истории продолжение личных убеждений.