hjjhjj 18 Мар 2010 05:52
Всё таки Мукден и Лаоян к победам русской армии не отнесёшь.
Хотя,конечно, дебильное политическое руководство ещё ни одну армию лучше не сделало.
Ну, я имел ввиду ПМВ.
![Imp]()
В РЯВ, конечно, русская армия показала себя не лучшим образом, действительно имея практически везде численное преимущество.
Sergeant Willie McGregorSergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
На все отвечу позже потому что многие цитаты приходится писать в ручную Иссерсона в инете вроде нет в отличие от Керсновских
Само-собой. Более того, предлагаю все же перебраться в тему по ПМВ т.к. наш диалог уже явно офф-топ здесь. Так что отвечу всем здесь в комплексе и предлагаю ответы на мой пост по тематике ПМВ давать уже в теме ПМВ.
![Imp]()
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Во первых это проблемы Ренненкампфа что он не кинулся на помощь 2 армии
Совершенно согласен.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
но немцы постоянно имели ввиду его армию иначе сами были окружены+сковывание Кенигсбергского гарнизона,для защиты от корпуса хана Нахичеванского в район Вормдит-Гутштадт были привлечены войска Унгерна и гарнизоны Данцига и Мариенвердена и т.д.
Да. По этой причине "битвой при Танненберге" называется именно действие частей 8-й армии Гинденбурга против частей 2-й армии Самсонова. Все попытки "пришить" сюда части 1-й армии Ренненкапфа и части 8-й армии, развернутые против нее - либо заблуждение, либо спекуляция, ИМХО. Само-собой, это ни в коем случае не претензия к Вам.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Так вот все эти действия 1 армии и 2 армии русских против немецкой армии и называется Восточно Прусской операцией,по немецки Танненбергом,а окружение непосредственно 2 армии Каннами 1 мировой.
Не соглашусь. Насколько я знаю, в российской историографии Восточно-Прусскую опреацию принято разделять на ряд частных операций или сражений - Гумбинен-Гольдапское и Сталюпиненское сражение отдельно, продвижение Самсонова отдельно, битва при Танненберге - отдельно, преследование 1-й армии - отдельно. Потому как все эти четыре частных операции проводились на практически изолированных участках фронта, при этом силы обеих сторон были практически строго фиксированными с начала и до конца любой частной операции - т.е. никуда не убывали и ниоткуда не пребывали. Таким образом, повторю, любые попытки историографии, как западной, так и российской, искусственно нарастить количество русских войск при Танненберге путем подсчета всех немецких сил против 1-й армии и сил 1-й армии я все же считаю неверными.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Кстати вот что пишет Исерссон:"Соотношение сил на Восточно Прусском театре военных действий в начале войны 1914,то увидим что одна германская армияв составе 4 корпусов,одной кавалерийской дивизии и второочередных формирований силой до 3 дивизий противопоставленна двум русским армиям в составе 8 корпусов,двух стрелковых бригад и 8 с половиной кавалерийских дивизий-то есть уступала им в численности более чем в 2 раза
Если мы считаем 1-ю армию - то да. Но я не согласен с внесением сюда 1-й армии. Почему мы тогда не считаем 10-ю армию? Которая группировалась в резерва СЗФ? Можно и ее до кучи сюда добавить. По факту битва под Танненбергом - боевые действия ударной группировки 8-й армии против 2-й армии. Я не пытаюсь этим тезисом оправдать русскую армию, потому как идиотизм Жилинского и Ренненкапфа невообразимо ярок - иметь силы в виде 1-й армии и практически не применить их - это уже прекрасное доказательство проблем высшего командного эшелона.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Вы прочитайте сначала что написанно в статье а потом пишите о несостоятельности английской вики-материал лучше русской 100%
Нет-нет, Вы меня не поняли.
![Imp]()
Я не говорю, что английская вики плоха. При этом я очень хорошо знаю, что русская вики - та еще помойка. Я лишь говорю, что это определенный методологический штамп про "орды русских" ™.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Я и не писал что в русских армиях были сплошником гвардейцы но Владимирский,Суздальский,Угличский и Казанский полки 16 дивизии ,Литовский,Волынский,Гренадерский 3 гвардейской,гвардейские уланы и гусары были элитой русской армии
Да. Как и любой армейский корпус германской армии.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Извините пехоту Маккензена расстреляли как на учениях причем даже своя артиллерия такого естественно не выдержали на открытой местности.Проблема не в солдатах а в том что Маккензен не произвел рекогносцировк
Та же фраза, насколько я понимаю, взаимообратима и к русской армии.
![Imp]()
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Исерссон Канны Первой мировой:"И когда мы...спрашиваем как была возможна Самсоновская катастрофа...от примерно равных или уступающих сил немцев- в то время как другая армия находилась в от битвы на расстоянии 2 перех. однако не помогла соседу-,ответ нам говорит:неправильно считать одни оперативные ошибки причиной гибели армии Самсонова.Когда дело касается полной моральной неустойчивости войск,полного несознания ком составом возл.на него ответств,то мы имеем дело не с факторами военно техн порядка а с моральными факторами..."Примеров моральной неустойчивости войск у него масса прочитайте книга хорошая,исследование очень профессиональное
Спасибо за совет, обязательно прочитаю.
![Imp]()
Но все же, хочу заметить, что тот же Керсновский упоминает массу фактов героизма как на уровне рядового состава, так и вполне отличных действий среднего командного состава, до уровня полка включительно. Однако именно из-за проблем связи и организации частей от дивизии и выше эти частные успехи не переходили на оперативный уровень. К труду Керсновского можно относиться как угодно (я еще скажу об этом ниже подробно
![Imp]()
), но это все же обработка большого фактического материала.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Мое отношение к Керсновскому такое-полухудожественная литература для молодых белогвардейцев-объективности 0,Зайончковский как бы более объективен но судя по работе о Крымской войне более объективен чем Керсновский и не более-все хвалят и хвалят себя
Не соглашусь. Керсновский действительно очень часто врет в выводах и цифрах (для этого в интернет-версии его работы "История русской армии" от миллитеры есть отличные комментарии, по которым его вполне можно проверить), однако им проработан массив реальной фактической информации об истории ПМВ, который вряд-ли стоит отвергать. Скорее просто его выводы и цифры надо воспринимать критически, что я и делаю.
![Imp]()
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Имелся в виду про бой у Нейденбурга естественно это сражение
Само-собой. Но Вы задайтесь вопросом - что привело к такому состоянию войск - моральный упадок и военная слабость рядового и унтер-офицерского состава, повлекшие за собой оперативный кризис или потеря высшими чинами командования (ведь тот же Истерсон, на которого Вы ссылаетесь, регулярно пишет в начале командном звене от дивизии и выше) и контроля над частями привело к полнейшему непониманию офицеров среднего звена происходящего и моральному кризису войск? Я проведу здесь аналогию с той же ВОВ в июне 1941 - там где части получали четкие понятные приказы и владели ситуацией, удавалось организовать грамотные контрудары или оборону. Там, где части не имели информации, где командование дивизионного уровня не владело ситуацией, лишалось связи, части тут же впадали в деморализацию, частью оставляли позиции, частью и разрозненно принимали серию мелких одиночных боев и по частям громились. Что ситуацию паники усиляло еще более.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Кажется этот вопрос камрад Dry разбирал.Те пара корпусов битву на Марне не спасли бы
1. А где? Мне было бы любопытно.
![Imp]()
2. Все же по мнению самих французских командиров высшего ранга спасли бы.
3. Во всяком случае битва на Марне была бы не победой германской армии, но и не тяжелейшим ее поражением. Обе стороны понесли бы чудовищные потери, при этом союзная армия, судя по реальному развитию Марны - бОльшие и у германской армии оставались бы силы и возможности для еще одного наступления осенью 1914 года на Париж.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
![Imp]()
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Моя позиция такая армия сильно отставала от ведущих европейских и это касалось и морального состояния войск.В немецкую,британскую,французскую армия солдаты шли считая это честью,в русскую как в тюрьму
А из чего вы делаете такой вывод применительно к 1914 году? В 1917 году как в тюрьму шли солдаты как французской, так и немецкой армий.
Sergeant Willie McGregor 18 Мар 2010 09:48
Канадцы,австралийцы,новозеландцы
И где они прославились?
ChernishChernish 18 Мар 2010 10:27
Про Восточно-Прусскую операцию. Ну и винигрет из источников у вас, господа
А куда же без него?
![Imp]()
Chernish 18 Мар 2010 10:27
Иссерсон - это высококачественное объективное исследование специалиста (после Гражданки такие книги массово выходили по опыту ПМВ только в двух странах - в Германии и СССР.
Совершенно верно. Однако, как я уже говорил, от остального комплекса историографии (а это не только Керсновский-Зайончковский, последний, к слову, боевой генерал ПМВ, но и тот же Галактионов, которого здесь уже вспоминали, куча статей (ссылку в закладках никак не найду) по истории операции ПМВ) не стоит отказываться.
Chernish 18 Мар 2010 10:27
А Википедия - это вообще что-то (на многих уважающих себя форумах ссылки на Вики запрещены или рассматриваются как дурной тон)
Как вполне верно сказал мой оппонент - там есть ссылки. Это раз.
Сама дискуссия началась с приведения определенных цифр британской вики. Я на эти цифры ответил другими из русской вики. Это два.
Вы совершенно правы.
![Imp]()
По этой причине мы тут же ушли к другим источникам. Это три.
![Imp]()
Chernish 18 Мар 2010 10:27
Два корпуса на Марне как раз могли бы стать той "соломинкой, ломающей хребет верблюду", которой немцам не хватило. Есть великолепная книга Галактионова "Париж, 1914" переизданная в начале 2000-х АСТом - там все аналитически разорбрано и показано. (Кстати тоже из серии военных исследований о ПМВ после Гражданки).
Я бы даже немного не так сказал - союзники на Марне нанесли страшный удар 1-й армии в открытый правый фланг и тыл. В этих условиях немцы еще умудрились без ощутимых резервов не только перегруппироваться, но и нанести серию ответных контрударов. При условиях нахождения хоть чего-то, что могло бы обнаружить загодя движение левофланговой группировки союзников и задержать их на 1-2 дня, а так же резервов 1-й армии и всей группы армий сражение на Марне было бы вообще другим.
ЗЫ. Галактионов "Париж 1914 (Темпы операций)" - отличная книга.
![Imp]()
![Imp]()
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
В РЯВ, конечно, русская армия показала себя не лучшим образом, действительно имея практически везде численное преимущество.
По этой причине мы тут же ушли к другим источникам. Это три. 
