[Renown]

Qebedo

Если не обзывать Лёвенхаупта патологическим вруном (а с чего бы?), то слова:

Кстати - а есть почасовик сражения с ЛЮБОЙ стороны?
Хотелось бы примерно следующее:
"9.00. Левенгаупт - вышли к русскому лагерю, просматривается на глубину около 1 км. Войска на валах нет.
Ренне (Боур, кто-то другой - неважно) - увидев шведов, вышедших к лагерю, отвел войска на соединение с таким-то полком (или как раз, когда шведы вышли к лагерю - полки наши пропускали через свои ряды нашу конницу)" Понимаете, что вариация может быть иной. То есть бы хотелось понять описание маневров С ОБЕИХ СТОРОН.

[Qebedo]

Dirry Moir

но доходить до отрицания очевидного

Соотношение сил, примерно равные потери (без Пропойска на следующий день) и поле боя - это для Вас не очевидно?

Dirry Moir

А с чего бы русских считать паталогическими врунами?

Потому что они не врут - они молчат. Русская историография презрительно застыла, никак это не комментируя. Камрад Черныш абсолютно прав - ничего подобного хотя бы книге Энглунда у нас до сих пор написать не сподобились.

[Renown]

Qebedo

Потому что они не врут - они молчат. Русская историография презрительно застыла, никак это не комментируя.

"Главное же войско, с немалою тратою пробилось, где четырнатцать знамен и штандартов от неприятеля наша кавалерия получила, и многократно конницу неприятелскую сбивала, но всегда от пехоты неприятелская конница сикурс 10 получала (где генерал-порутчик Рен в том жестоком бою ранен), а нам так скоро из транжамента пехотою своей кавалерии выручать тогда было невозможно. Того ради дан оуказ генерал-порутчику Боуру, да бы оной с кавалериею оуступил в право от нашего ретранжамента да бы тем время получить к вывождению нашей пехоты из ретранжамента, однакожь приказано оному (Боуру) крепко того смотреть, чтоб гора оу оного во фланке, а не ззади была, да бы неприятель не мог нашу кавалерию под гору оутеснить. И тако оной (Боур) по оуказу тотчас так оучинил. И когда оной (Боур) с нашею кавалериею стал ретироватца, а неприятель на оною наступал, тогда неприятель получил наш транжамент во фланку себе, от которого из пушек гораздо трактован, и тако неприятель оувидел, что его гоньба за конницею не весма ему прибылна, от оной престал и в некотором логу (далее пушечной стрельбы), в порат стал."

Вот скорее всего что и увидел Левенгаупт.

Кстати, вот я о чем просил. Нашел сам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так что с русской стороны все более-менее ясно, и в принципе работа штаба видится очень четко. Если камрад с трудвыговариваемым ником приведет шведскую диспозицию на бой - можно будет предметно что-то обсуждать по поводу альтернатив.

[Qebedo]

Они молчат. А некоторые сочинители по флоту какие-то странные отрывки постят...

[peddy]

Qebedo привожу по Беспалову только шведские источники.
Колонна Меньшикова атакована шведами, загнана в лес, но атакована гвардией под командованием Голицина(ИМХО самого способного русского генерала). "Второй батальон Хельсингского полка был совершенно разбит, так что мало кто вернулся.Подполковник был убит, а замёна потеряны. Увидев это, неприятель(из колонны Меньшикова-?) совершил поворот и дал такой залп им в спину, от которого солдаты повалились как трава под косой и преследовал их, пока оставался хоть один человек"(генерал Ливенгаупт).Вся шведскаялиния отступает "Некоторые, не дав ни залпа, особенно полк Бреннера...бежали...как стадо овец"(Левенгаупт).На этом этапе шведы потеряли 4 ротных знамени и 2 пушки.
Далее отступившие шведы формируют линию, русские выстраивают единую линию обоих колонн. Сражение идёт между лесом и шведским лагерем, долго, с переменным успехом. Русские несколько раз отступают к лесу, откуда шведы не могут их выбить. Итог: "Вместо этого нам пришлось отступить перед неприятелем...каждый думал о своём спасении(командир батальона Бьернеборгского полка Оминне ).Шведы оставили поле боя, отступив в лагерь.Это подтверждается самими шведами(тот же Оминне), которые описывают,как русские убивали раненых и мародёрствовали на поле боя после их отхода. Хаос в шведском лагере не красивые слова, который прибумал Беспалов, а воспроизведённые по шведским данным. Кстати, он же приводит воспоминания Юленкрука :"несмотря на видимое спокойствие, после Лесной Карл стал страдать бессонницей".А Ливенгаупт после раскассации его солдат по другим частям долгое время пребывал без должности.
Итог-шведы оставили поле боя, отступили в лагерь, где пребывали в беспорядке, вплоть до начала мародёрства и пьянства среди солдат(опять по шведским данным). Да, бой упорный, потери велики, но победа, какая-никакая за русскими.

[Renown]

Qebedo

Они молчат. А некоторые сочинители по флоту какие-то странные отрывки постят...

Вам есть чем опровергнуть реляцию Петра?
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)

[Indnerevar]

Dirry Moir

а кто-нибудь кроме Левенгаупта говорит о панике в рядах русских? Понимаете, при всем уважении к Левенгаупту, его репутация и требовала оправдания.

Его репутация как кого? Сопроводителя обоза, растянувшегося на несколько десятков верст, или честного военного (заслужившего, пусть и не при хувудармен, своих званий как до ВСВ, так и в ней) и дворянина?

Dirry Moir

Он потерпел поражение при Лусной и всвязи с этим ощущал недостаток уважения (и доверия) со стороны Реншильда...

А может и откровенную зависть - ведь два фельдмаршала - это уже не один!

Dirry Moir

возможно, и самого Карла.

Возможно. Однако у короля не было привычки прямо порицать своих командиров.

Dirry Moir

Именно Левенгаупт сдался при Переволочной.

Да, но разве это априори означает, что конкретно для оправдания этих своих действий он должен наврать о деталях боя?

Dirry Moir

Генерал остро заинтересован в том чтобы показать что он не верблюд и его несостоявшаяся атака на русский лагерь очень удобный случай это сделать.

Для меня это не так очевидно. Ибо предшествующая репутация генерала - весьма, скажем так, самостоятельно боевая. Он не числится трусом, не был уличен во лжи. Да - с Лесной не так все вышло, как ожидалось, в том числе и в силу допущенных генералом некоторых ошибок. Но это видно с высоты сегодняшнего дня. Используя терминологию не шибко сильного в матчасти господина Красикова, Левенгаупт, желая спасти обоз, все же неплохо "огрызнулся" при Лесной.

Dirry Moir

Особенно, если данный эпизод больше никого не заинтересовал и Левенгаупту не приходится ни с кем спорить.

Просто интересно, кого еще он мог потенциально заинтересовать - это Вы о командирах пехоты, имевших шанс видеть то же, что и Левенгаупт?

Dirry Moir

Очень удачно получается: я компетентный командир, который из-за зависти и интриг коллег не пользовался заслуженным доверием. Имел все шансы опрокинуть русских, но Реншильд, зараза, отозвал. А когда они, умники, все про...ли, меня бросили в безнадежной ситуации под Переволочной, чтобы позор капитуляции пал не на них, на меня! Жизнь не справедлива, а ведь я мог, мог, МОГ!!! принести победу!

А что. Очень даже возможный вариант. Особенно если говорить о "лихом кавалерийском командире" Меньшикове, например. Используя подобную логику, можно не только все сражения русских в ВСВ называть предвикториальными "конфузиями", "уроками" и "матерями", но и поверить в слова Петра о том, что Левенгаупт ушел от ретраншемента, спасаясь от артиллерийского огня. И если в последнее я в принципе могу поверить (вопрос лишь касается того, что же стало ключевой причиной - приказ, мощь огня или все вместе), то этику именования "клуба великих" как-то не очень воспринимаю.
Но я еще раз у Вас спрошу: был ли Левенгаупт замечен в трусости или лжи до того?
Насчет Переволочной: слишком много факторов сжимало, думаю, мозг генерала тем утром... В том числе два интересных:
1. Левенгаупт - генерал от инфантерии (а боеспособной осталась в основном конница), не прошедший тактической школы в духе хувудармен за 8 лет войны.
2. Он был мало известен в хувудармен, нося славу пораженческого генерала, не доставившего нужных припасов.
3. Потери офицерского состава на уровне в 89% - это не просто немало, это убийственно много.
4. Возможно, усталость (а испытал и повидал генерал на поле Полтавы весьма непростую картину) на грани подрыва веры в свои силы скорее, чем гуманность повлияла на принятие решения. Однако же с другой стороны - дебаты в офицерском корпусе говорят о попытке спихнуть ответственность (или реально хотел знать мнение?). И плюс нарушил слово, данное королю.
Короче не все так просто, как выглядит на бумаге, думаю.

Dirry Moir

Насколько я понимаю, в тот момент, когда Левенгаупт приближался к русским укреплениям, там происходила нормальная боевая суета: войска готовились вступить в бой, строились, выводились в поле, отряжались подкрепления. Все это могло сопровождаться замешательством, которое можно принять за панику. Т. е. вариант № 2 - Левенгаупт честен, но неправильно истолковал то что видел.

Вполне уместная диалектика.

Dirry Moir

И вариант № 3, тоже возможный. Часть русских, стоявших непосредственно против Левенгаупта, действительно растерялась. Но, учитывая что под рукой было дофига свежих войск, русское командование совершенно не рассматривало этот эпизод как кризисный и только Левенгаупт обратил на него внимание.

Может обратил не только он. Но он о нем вспомнил.

Паника могла быть, например, и еще по одной причине. Шведские командиры в лицо известны русским не были - разве что приблизительно по галунам и плюмажу. Но зато было известно, что король во главе войск будет в этом сражении (о ранении не знали, ибо когда взяли в плен драгунского полковника Макса Вюртембергского - решили, что в плен попал король). Учитывая славу короля в русской армии за прошедшие девять лет, можно попробовать предположить ощущения русских при приближении десяти батальонов пехоты к ретраншементу.

[Qebedo]

Renown

Вам есть чем опровергнуть реляцию Петра?

Еще раз - процитируйте слова о состоянии лагеря в момент атаки Лёвенхаупта, а не "возможно, это когда Бауэр где-то скакал"...

[Renown]

Indnerevar

а боеспособной осталась в основном конница

Карл XII пишет о другом:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Источник перевода там указан

До 28-го прошлаго месяца, когда мы при городе Полтаве в Украйне приняли сражение с русскою армией и в начале прогнали неприятеля из возведенных им шанцев и укреплений, но после, когда возобновилось побоище (при чем мы сами, вследствие полученной за несколько дней перед тем огнестрельной раны в ногу, не могли сидеть на лошади и делать нужныя распоряжения), то по воле судьбы и по несчастной случайности наши войска потерпели урон и особенно большая часть пехоты была изрублена.
[Всего, что за сим помещено в кавычках в редакции короля, не было в первоначальном проекте, который отсюда прямо переходит к словам: „Однако высшей степени необходимо" и т. д.].
не от храбрости или перевеса численности неприятеля, ибо он сначала был повсюду обращен в бегство, но самая местность и положение были так благоприятны для неприятеля и так укреплены, что шведы чрез то понесли ущерб, хотя они, в пылу отваги, не смотря на выгодныя для неприятеля условия, везде атаковали и преследовали его, что и привело к тому, что большинство пехоты погибло и самая конница потерпела большой урон. Потеря весьма велика, но принимаются меры к тому, чтобы вследствие этого неприятель не получил перевеса и не приобрел самомалейшей выгоды". Однако, в высшей степени необходимо, чтобы военная сила была возстановлена и приведена в состояние отражать вредные замыслы и нападения неприятеля. Посему объявляем вам нашу милостивую волю и повеление, дабы вы со всею тщательностию и елико возможно скорее приказали „набрать" (recrutera) „дома (т. е. въ Швеции) совершенно новые земские полки" пехоты 1) взамен бывших здесь в походе, озаботясь снабжением их одеждою, оружием, знаменами, музыкою, палатками и всеми нужными принадлежностями, какия были у прежних. Kaвaлepия также много пострадала, но так как нельзя в точности знать количества убыли, то „желательно было бы, чтоб все мызники, обязанные содержать коннаго солдата, изготовились к новой поставке рекрут, особенно для остготской кавалерии, которая должна быть совершенно вновь набрана" 2). Равным образом вы имеете сделать распоряжение, чтобы все еще остающиеся дома полки, как конные, так и пешие 3), „были готовы по первому востребованию отправиться в поход, дабы, если встретится надобность, послать тот или другой полк на место тех, которые теперь вновь набираются, то они были бы наготове. Весьма важно теперь не падать духом и не предаваться малодушному бездействию, а напрягать все силы, чтобы поправить дело, дабы вскоре привести все к желаемому концу. И предполагают, что, не смотря на понесенный урон, можно будет в скором времени так стеснить неприятеля, что он вынужден будет исполнить все требования. Необходимо также по возможности принять меры к набору гвардии и изыскать средства к отправлению ея, на что потребуется значительное число людей и, кажется, можно на это получить часть селитроваров. Неко-

1) Образовать новые пахотные полки как гвардии, так и остальной инфантерии.

2) То взамен каждаго из находящихся здесь конных полков вы истребуете запасное войско на случай последующей надобности, назначив из остающихся дома кавалерийских и пехотных полков некоторое число офицеров, которые примут на себя заботу сформировать и обучить новые пахотные полки и заместительную кавалерию, так нам нельзя назначить новых офицеров, пока не получится точное сведение, которые из прежних офицеров еще остаются в живых.

3) ... Были готовы явиться к нам на театр войны, когда мы впоследствии их потребуем. Лагерь при Оссове (т. е. Очакове) на берегу Чернаго моря, 11-го июля 1709 года.
Которое число офицеров с немногими рядовыми гвардии уцелели вместе с некоторою частью пехоты, а попавших в плен к неприятелю мы надеемся выменять. Между тем pyccкие пленные должны быть содержимы в Швеции строго и не пользоваться никакою свободою, пока не окажется возможным обменять их. Особенно знатным русским, находящимся в плену, не следует давать ни малейшей воли, не допускать к ним никого, будь то швед или кто-либо другой; не позволять им вести какую бы ни было переписку, а напротив, содержать их в строжайшем заключении до тех пор, пока можно будет отсюда войти с неприятелем в какое-либо соглашение о размене."

[Dirry Moir]

Qebedo

Потому что они не врут - они молчат.

"Когда неприятель на 200 или 300 шагов приблизился, - пишет Алларт, - то очень хорошо его пушки встретили, где много урона ему причинили и с 1/2 часа той той пушечной стрельбы он смог вытерпеть в добром порядке. Однако же от той стрельбы помешался у них строй и в долину вынуждены были они отступить к правому крылу русских, чтобы как возможно укрыться от пушечной стрельбы и там, в ордер де баталии свои войска учредить" Журнал Алларта цитируется по "Полтавской битве" Молтусова.

Кротов добавляет:
П. Энглунд справедливо оценивает атаку 10-ти батальонов под командованием АюЛю Левенгаупта на русский укрепленный лагерь как "удалое, но совершенно изолированное нападение". В литературе вопроса при этом не проводится ни одного разительного сопоставления. Сделать его позволяет изучение подлинного схематического плана размещения батальонов в российском ретраншементе 26 июля 1709 гю из Походной военной канцелярии Петра I. Оказывается, десять батальонов шведов атаковали пребывавшие в полной боевой готовности 60(!) русских батальонов (среди них 13 гвардейской бригады), имевших многочисленные полковые орудия, полный парк полевой артиллерии и укрепившиеся за реданами и бастионами ретраншемента. С северо-запада к земляным лагерным укреплениям примыкала уже разгоряченная боем 21-тысячная масса русской регулярной конницы. Она могла в самое ближайшее время атаковать во фланг и тыл занявшееся штурмом валов ретраншемента шведское воинство! Бежать (тем более отступать) шведам (не более 4500 человек) в таком случае было бы некуда: за спиною редуты, впереди - ретраншемент, с севера и запада - атакующая российская кавалерия.

Выясняя расположение русских войск логичнее полагаться на русские источники, а не на рассказы о том что показалось шведскому генералу в дыму сражения.

И далее:
Иначе как самоубийственной атаку шведской пехоты А. Л. Левенгаупта укрепленного лагеря россиян в отрыве от собственной кавалерии, без штурмовых лестниц, при наличии не более как четырех пушек характеризовать нельзя. Стоит вспомнить, что шведам ранее не удалось взять ни одного из восьми полностью достроенных россиянами редутов.