[Qebedo]

hjj

Но русские то ничего не сообщают об этом

Русские вообще мало что сообщают. Они полностью молчат о прорыве первой линии. А версия ранения Каролуса в "гистории" вообще... грешит нереальностью при сопоставлении с рассказами очевидцев ранения.

[Indnerevar]

Renown

А есть какие-либо источники, подтверждающие это ваше утверждение, или это опять голое ИМХО?

Есть всего лишь ИМХО еще одного человека. Прочтя его, мне было приятно, что я самостоятельно до него додумался. Это было ИМХО доктора наук Александра Викторовича Беспалова.

Renown

1. Насчет турецкой угрозы сильно не уверен, поскольку турки тогда серьезно бодались с арабами в Палестине.

А тут такая беспроигрышная партия сама идет в руки. И главное - много то и не нужно. Несколько тысяч пехоты и конницу ТВД.

Renown

2. После набега Меньшикова на Батурин я совершенно не уверен в восстаниях на Левобережье.

Я тоже. Но в том то и дело. Или Вы всерьез полагаете, что реестровцы не понимали, что их ждет от рук Меньшикова (который Мазепе без конца "кагбэ" намекал, что пора избавиться от всей этой малоэффективной но желающей привилегий братии; а это, на секундочку, - посягательство на целое сословие), желающего сплавить Мазепу на пенсию и самому примерить к поясу булаву?

Renown

а) это не территория России

Но зато это помощь. Мазепа до Петровских соглашений с Августом "кагбэ" гетманом обоих берегов являлся.

Renown

проблемы индейцев - это проблемы индейцев.

"Спасибо, Кэп!"

Renown

Понимаете ли - если вы посмотрите на карту сражения при Полтаве, и на расположение войск - оно просто исключает решительный разгром, а нерешительная победа Карла - это все равно виснущая на флангах конница, Полтава в тылу, и потери, которые в той ситуации для шведов фатальны.

Мы имеем лишь один план. И знаем, что Карл всегда актуализировал свой инструментарий под потребности ситуации. Машины времени у меня нет. И я не знаю, каков именно был бы альтернативный план. Но лично уверен в следующем (основываясь на прецедентах, накопленных за восемь лет): король в строю:
1. все десять дней с 17.06/28.06 по 27.06/08.07 обеспечил бы более эффективное исполнение первоначального оперативного плана по смыванию в реку свежепереправившегося противника.
2. в день перед сражением рекогносцировал бы поле боя и выверил бы план более детально (или изменил бы его) + оповестил бы о нем командиров (что устраняет потерю Рууса и попытку нескоординированной атаки ретраншемента Левенгауптом)
3. в начале построения маршевых колонн ночью обеспечил бы больше порядка, меньше местнической халатности, осведомленность командиров с планом к сражению и их ролями в нем, а также скорость и решительность принятия решений (ибо был подотчетен никому на земле). Плюс еще может пару сюрпризов фирменного кавалерийского чарджа.

Разумеется, Карл мог погибнуть в любой из этих альтернатив. Что, думаю, ускорило бы конец войны.
Нерешительная победа или решительная - так или иначе - мы этого не узнаем, как и ее последствий.
А гадать каждый может по-своему. Реальность всегда слишком интересна и непредсказуема.
Мой вариант Вы прочли. Я прочел Ваш.
-Добавлено-

hjj

Успех шведской операции стал возможен, когда соотношение сил стало для шведов совсем неблагоприятным.

Не совсем понял. "Успех операции" стал возможен или "сама операция была вызвана к жизни", "когда соотношение сил стало для шведов совсем неблагоприятным"?

hjj

А до этого русские ещё долго могли избегать сражения. Полтава не Москва и даже не Смоленск, которым Пётр был вполне готов пожертвовать.

Похоже на то. Однако Полтава - это подобие относительно значительного оплота режима на близких к границам территориях не самых дружелюбных камрадов с усами и саблями.

hjj

Т.е. русские ввязались в бой, тогда когда сочли нужным.

Или должным. Или необходимым (этимология: таким, который нельзя обойти, то есть вынужденным). Полтава - как инженерное сооружение мало значила в начале XVIII века. Как оплот влияния и присутствия - достаточно много. Отдельно не интересовался, но все-же какие были более весомые города-крепости на этом направлении за Полтавой?

hjj

А следовательно вполне правомерно говрить о том, что Карл проиграл Полтаву до её начала, т.к. вся компания и "Полтавская операция" разворачивались по русскому плану.

Этот умовывод совершенно неочевиден. Ибо предпосылка ("русские ввязались в бой, тогда когда сочли нужным") может быть двояко (особенно в условиях отсутствия гарантирующей инфы) истолкована.

hjj

При чём в отличии от шведской "операции" прекрасно известному и задокументированному плану.

О причинах шведского "документального молчания" Вы, полагаю, знаете не хуже меня.
Что же касается "документации" русских - то когда и как сильно она была поправлена (по отношению к оригинальным сведениям) и в какой редакции утверждена "отцом отечества" - это весьма интересный вопрос?
-Добавлено-

Qebedo

Лёвенхаупт вспоминал, что когда он вышел из леса с гвардией и Далекарлийским полком, перед ним был лагерь, в котором видна была паника. Он хотел сразу начать штурм, но получил приказ Реншёльда идти строиться в линию.

Что-то такое припоминаю. Энглунд? Где-то еще вроде есть коммент (возможно Артамонова или Кротова, то чно не помню), что Левегаупт ушел от ретраншемента, лишь прикрываясь постфактум приказом Реншильда, а "на самом деле" - якобы спасаясь от убийственного огня артиллерии ретраншемента... Однако, убийственный (даже если он в тот момент был) огонь то сам по себе панике в рядах обороняющихся не помеха!
-Добавлено-

hjj

"мин херц , равный Мальбруку"

Разве что в подлости, вороватости и бесчеловечности. Такой равный, что "Княжество Киевское" служило весьма щедрым предложением, но не экстраталантливому минхерцу...

[hjj]

Indnerevar

"Успех операции" стал возможен или "сама операция была вызвана к жизни", "когда соотношение сил стало для шведов совсем неблагоприятным"?

Стал возможным.

Indnerevar

Однако Полтава - это подобие относительно значительного оплота режима на близких к границам территориях не самых дружелюбных камрадов с усами и саблями.

Не была она оплотом влияния и присутствия. Даже Батурин не был.

Indnerevar

но все-же какие были более весомые города-крепости на этом направлении за Полтавой?

В сторону степи? Никаких.

Indnerevar

Этот умовывод совершенно неочевиден.

Чем? Русские начали активные действия,тогда когда соотношение сил стало благоприятно на их взгяд.

Indnerevar

Что же касается "документации" русских - то когда и как сильно она была поправлена (по отношению к оригинальным сведениям) и в какой редакции утверждена "отцом отечества" - это весьма интересный вопрос?

А смысл править "Жолкиевский план"? И нам о такой правке ничего не известно.

Indnerevar

Что-то такое припоминаю. Энглунд?

Было у Энглунда. Но русские не подтверждают.

[Renown]

Indnerevar

Масса русских - больше, места - куда меньше, психологический эффект воздействия противника, взошедшего на стены, на обороняющихся неплохо описывал, ЕМНИП, тот же Мориц де Сакс.

А я вот как раз думаю по-другому. Допустим - шведам удается клином прошибить оборону у одного из ретраншаментов и попасть в русский лагерь. Заметьте - при подъеме на высоту сквозь сопротивление удар угасает, элан теряется, но поскольку 6 батальонам Левенгаупта (2600 человек ДО АТАКИ )противостоит Боур (сменивший Ренне) с 7000 человек - я думаю Левенгаупта просто отрежут и задавят, как Рооса. Кстати - эпизод с Ренне показывает, насколько изменилась русская армия - Боур вполне спокойно принимает командование, никакой паники не наблюдается, Боур вместе со штабом отлично руководит левым флангом. Вобщем я не вижу предпосылок повторения Нарвской конфузии образца 1701 года.

[Zheleznyak]

Indnerevar

Ночной план атаки ретраншемента подразумевал быстрый ночной (когда артиллерия практически бессильна) проход сквозь редуты

Это же надо - надеяться на то, что удастся проскочить
Я понимаю, что про наличие продольных редутов шведам не было известь, хотя кто им доктор?
Неужели имея под рукой таких "природных разведчиков" как запорожцы нельзя было организовать постоянное наблюдение за русскими, ну да ладно))))

Ну как можно было надеяться проскочить ночью даже через поперечные редуты, неужели шведы думали что их многотысячное войско сможет сделать это в полной тишине или гарнизоны редутов сонным зельем перепьются???

[Савромат]

Indnerevar

Но если Карл мог реализовать свой план, то Реншильд без специального приказа - нет.

Ко всему что вы написали (и с чем согласен) добавлю только психологический момент, очень важный для сражений "шведского типа" - когда атака "тонкой синей линии" едва не привела к слому русских рядов, когда у русских начиналась паника и вся огромная армия была в полушаге от того чтобы превратится в бегущую обезумевшую толпу (как персы под Гавгамелами или турки при Рымнике). Карл с его личным воздействием на войска (сравнимым с Александром Македонским или Суворовым) мог бы стать той соломинкой которая бы сломала хребет верблюду. Реншильд - ессно, нет. В реальности Петру (проявившему редкое доля него мужество) удалось восстановить ситуацию, а вот будь там на острие атаки Карл - я очень в этом сомневаюсь.

Шансы победить у шведов были. Когда опираешься только на численность и материальные факторы, упускаешь из виду, что для шведского способа ведения войны главным был фактор моральный (и наверное важнее чем 3 к 1 у Напа). Армия, делавшая ставку на холодное оружие, иначе и не могла. Поэтому говорить о том что русские мол и до Полтавы уже Карлуса победили - рассматривая только количество редутов, пушек и тысяч штыков - неправильно. Хувундармен - одна из тех военных машин, которые могли сломать всю эту арифметику моральной силой. Е даже без Карла - были в полушаге от этого.

Петр не зря Полтаву считал венцом своего счастья.

[Tanais]

Тут уже просто альтернатива властвует над умами и полем битвы при Полтаве. А вот например просматривая "Северная война" Тарле, читаешь, что и зима для шведов на Неньке Украйне была суровой и серьезные проблемы со снабжением и медицинским обеспечением она, шведская армия, имела. И что к Полтаве драбантов, этих героев в постах некоторых камерадов, способных ну едва не на "былинные подвиги", гнали примитивно - голод, плюс - болезни, плюс - недоброжелательный прием хозяев. Не пошла за Мазепою в основной массе Украйна. Батурин разорили русские - а не пошла. И Полтава встретила "северных викингов", что как волки рыскали по Украине зимой, огнем и свинцом.
Мощная армия, "несокрушимые легионы"...Карл ждал Левенгаупта и его "золотой обоз" как спасения, но при Лесной корпус Левенгаупта был разбит летучим корволантом Петра и к Карлу добралась едва треть его состава и ...без обоза.
Ах, вот если бы Карл...- всего лищь ...имхо и ...не более.
А в реале устояли русские линии и даже не все войска были задействованы в битве и Петр был на высоте и оказался там где нужно в нужный момент, а Карл ...не оказался. И - в этом превосходство Петра как полководца над Карлом, а уж потом переодевание "новгородцев" в мундиры новобранцев и верно спланированый бой а не - вот если бы по диспозиции ночью атаковали редуты, ах - не "заблудись" Шлиппенбах.
А на второй день "мощная армия", несокрушимые легионы северных викингов" в панике сдаются конице Меньшикова, превосходя ее числом под Переволочной делая именно этим позор Полтавы для шведов памятным на века.
имхо
...Ура, мы ломим, гнуться шведы...еще напор и...враг..бежит

[Qebedo]

Tanais

о при Лесной корпус Левенгаупта был разбит летучим корволантом Петра

Я Вам предлагал дать ссылки. Вы предпочли пересказывать школьный учебник. ну тогда не обижайтесь на посыл - учить матчасть...
-Добавлено-

Tanais

а уж потом переодевание "новгородцев" в мундиры новобранцев

Не пересказывайте сказки Крекшина.

[Tanais]

Qebedo

Я Вам предлагал дать ссылки. Вы предпочли пересказывать школьный учебник. ну тогда не обижайтесь на посыл - учить матчасть...

После Вашего же, и я был согласен, разумного предложения "не начинать вновь" былой срач по уже обсуждавшемуся на форуме, я эпизодически заглядываю в эти темы, потому - если у Вас есть инфа, освещающая то же столкновение при Лесной отлично от общепринятой точки зрения - дайте же ссылки, даже спрашивать не нужно. Информация, любая - полезна. Ознакомление с иной точкой зрения - не есть зазорно никогда.
Моей же матчастью долгое время когда-то были... ПТРК улыбнули
И..."Я знаю, что ничего не знаю" - Сократ.

[Qebedo]

Вчитывайтесь и просвещайтесь...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Только уж читайте всё, а не скачите через факты и цифры к описанию пиара после сражения...