Сообщество Империал: Пётр I vs. Карл XII. - Сообщество Империал




Александрович

Пётр I vs. Карл XII.

Как военные деятели.
Тема создана: 12 апреля 2010, 01:05 · Автор: Александрович
Просмотров:
 163 728

Кто был лучшим военным деятелем. 104 проголосовало
  1. Пётр I | 59 голосов / 56.73%

  2. Карл XII | 45 голосов / 43.27%

 Dirry Moir
  • Imp
Imperial
 

Дата: 15 июля 2012, 20:43

Indnerevar

Но я еще раз у Вас спрошу: был ли Левенгаупт замечен в трусости или лжи до того?


Трусость, ложь... Вы меня еще на дуэль вызовите, в защиту чести шведского генерала.
Думаю, вам известно что мнения очевидцев и данные о противнике в ходе войны сильно отличаются от того что восстанавливается при сопоставлении данных с обеих сторон и изучении документов? И что же, каждый раз будем говорить о лжи? Или вы меня так смутить хотите? Шведские донесения о численности неприятеля и его потерях всегда соответствуют действительности? А когда не соответствуют, всегда продукт сознательной лжи?

Indnerevar

Возможно. Однако у короля не было привычки прямо порицать своих командиров.


Не было. О Левенгаупте я сужу по Беспалову ("Сподвижники Карла XII").
Вместо желанного фельдмаршальского жезла и благодарности граф был отстранен от командования, а его корпус подвергся реорганизации. Пехотные части были распределены по полкам главной армии, а кавалерия отдана под начало фельдмаршала Реншильда.
Самолюбивый и несправедливо обиженный граф страдал. На военных советах он был единственным среди тех, кто даказывал Карлу XII возросшую силу русской армии и настаивал на заключении мира. Над ним смеялись. Особенно изощренно унижал Левенгаупта фельдмаршал Карл Густав Реншильд, видевший в его лице своего главного соперника.


Т. е. репутация и авторитет Левенгаупта пошатнулись.

Indnerevar

Просто интересно, кого еще он мог потенциально заинтересовать - это Вы о командирах пехоты, имевших шанс видеть то же, что и Левенгаупт?


Там было десять батальонов с офицерами - хоть кто-то еще говорил что русские запаниковали и уже начали оставлять укрепления? Молтусов цитирует только полковника фон Сильтмана "московиты так сильно палили из пушек из своих укреплений, что это не звучало как отдельные залпы из ружей, а как сплошная канонада".

Indnerevar

Да, но разве это априори означает, что конкретно для оправдания этих своих действий он должен наврать о деталях боя?


Не наврать, а представить в выгодном свете. Левенгаупту реально могло показаться (правильно или нет), что русские запаниковали. Вот он и пишет - Я действовал успешно. Имел все шансы выиграть битву этим... которые приказали отступить.

Indnerevar

Насчет Переволочной


Я далек от осуждения Левенгаупта за Переволочную. Но поставьте себя на его место - после такого незаслуженного окончания карьеры разве не захотелось бы вам показать что вы заслуживали лучшей судьбы? И в доказательство вспоминать эпизоды, когда вы действовали успешно? Даже самые мельчайшие эпизоды, даже такие, когда ваша оценка субъективна? Вот я бы вас за такое лжецом не назвал. И Левенгаупта, собственно, тоже не называю.
     hjj
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 15 июля 2012, 21:02

    Indnerevar

    Indnerevar

    Ну, учитывая, что конечной целью Карла была степь - Ваш ответ просто великолепен!


    Так Полтава путь в степь не загораживала. карл мог уйти в степь и не беря Полтавы.

    Indnerevar

    Речь шла о Полтавской операции и постпобедных реляциях. При чем здесь план 1706 года, тем более, что он вряд ли учитывал Полтаву (как, впрочем, и план Карла).


    Так все русские действия в 1707-1709 гг. основываются на этом плане. В решении совета есть формулировка "Дать бой когда будет в том надобность" (не дословно)



    Indnerevar

    Вообще-то (если не читать писем Петра, Меньшикова и их подручных) в принципе логично, даже просто предположить, что реалии 1708-1709 годов недурно отличались от представлений о последних в 1706 году, а значит нуждались в корректировках up to date.


    Ваша проблема, что вы часто оперируете логикой, а не фактами. Ведь фактов замысла Карлом "Полтавской операции" нет - это ваши умозрительные построения. Также и нет фактов правки каких то реляций или документов русской стороны.

    Indnerevar

    Однако все-же краткость и малодетальность описания главного боя "кагбэ" намекает...


    Да просто русским эта детальность была не нужна. Оправдывать то было нечего. Единственный сложный момент с попыткой прорыва первой линии у русских отражён.

    Indnerevar

    99% же я ставлю на то, что как минимум обороняющиеся на валах и артиллеристы "на всякий случай испугались"

    Qebedo

    Давайте уже приведем этот отрывок:


    Давайте уже и правда Энглунда откроем и найдём:

    Цитата

    Теперь и шведской артиллерии следовало бы открыть ответный огонь, но продвигающаяся вперед пехота оказалась без поддержки тяжелой артиллерии. И, как говорит об этом Левенхаупт, «когда наши рядовые солдаты услышали, что ни единая, пушка не пришла к ним на подмогу, они стали терять мужество»


    Т.е. шведы,штурмуя редуты уже были в состоянии близком к панике. А вы хотите, чтобы они после этого под артогнём лагерь взяли?
       Indnerevar
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 15 июля 2012, 22:16

      Renown

      Так что с русской стороны все более-менее ясно, и в принципе работа штаба видится очень четко. Если камрад с трудвыговариваемым ником приведет шведскую диспозицию на бой - можно будет предметно что-то обсуждать по поводу альтернатив.

      Это как минимум непросто. Есть фрагмент карты из библиотеки Упсальского университета, опубликованный в Цейхгаузе вместе с реляцией Юлленкрука. И частичная легенда:

      Imp

      Imp
      -Добавлено-

      Renown

      Я же ссылочку дал. Напечатан переведенный вариант в журнале Русская Старина в 1888-м. Там же по ссылке и история этого документа есть.

      Ясно. Могу сказать лишь, что войдя в "Гисторию...", "обстоятельная реляция" была отредактирована несколько.
      От того и расхождения.
      Так вот в приписках как-раз и получилось то, о чем я говорил:

      Indnerevar

      слова "от которого из пушек гораздо трактован" зачеркнуты и заменены на "[транжемент]к которому на левый угол г[енерал] Левенгопт с пехотою горазда приближился, а именно саженех в тритцети, но оттуды ис пушек отбит". И точка. А слова "и тако неприятель..." идут с абзаца.


      Иными словами Боур и Ренне к подходу Левенгаупта к лагерю русских не совсем при делах.
      -Добавлено-

      Renown

      Карл XII пишет о другом:

      Да не о другом, а о том, что тоже пострадала. Но не так, как пехота.
      -Добавлено-

      Dirry Moir

      Иначе как самоубийственной атаку шведской пехоты А. Л. Левенгаупта укрепленного лагеря россиян в отрыве от собственной кавалерии, без штурмовых лестниц, при наличии не более как четырех пушек характеризовать нельзя.

      Кротов говорит о наличии четырех орудий для атаки лагеря. Но почему, если они так и не перешли линию редутов:

      "...кавалеристы Хейнске захватили 4 шведских орудия, которые так и не смогли пройти сквозь линию редутов. Упоминание ряда авторов об участи шведской артиллерии в бою не соответствует действительности. До момента пленения она так и не сделала ни одного выстрела." (Беспалов "Битвы и осады...")

      Но вообще Кротов еще тот любитель личных ревериз с его "золотыми мостами" и "полководческим искусством Петра"... Веры ему мало. Лично у меня, по крайней мере. Ибо замечен в предвзятости и притягиваниях "за уши".

      Dirry Moir

      В литературе вопроса при этом не проводится ни одного разительного сопоставления. Сделать его позволяет изучение подлинного схематического плана размещения батальонов в российском ретраншементе 26 июля 1709 гю из Походной военной канцелярии Петра I. Оказывается, десять батальонов шведов атаковали пребывавшие в полной боевой готовности 60(!) русских батальонов (среди них 13 гвардейской бригады), имевших многочисленные полковые орудия, полный парк полевой артиллерии и укрепившиеся за реданами и бастионами ретраншемента. С северо-запада к земляным лагерным укреплениям примыкала уже разгоряченная боем 21-тысячная масса русской регулярной конницы. Она могла в самое ближайшее время атаковать во фланг и тыл занявшееся штурмом валов ретраншемента шведское воинство! Бежать (тем более отступать) шведам (не более 4500 человек) в таком случае было бы некуда: за спиною редуты, впереди - ретраншемент, с севера и запада - атакующая российская кавалерия.


      Два вопроса:
      1. "подлинный схематически план" был составлен до или после боя?
      2. Насколько эффективна артиллерия в лагере?

      Далее талант Кротова о золотых мостах снова раскрывается во всей красе: разгоряченная боем масса конницы. Почему не погнанная до того шведами и отступившая, подусталая, масса конницы? А именно разгоряченная боем? Бумага ведь все стерпит! :0142:

      Читая Кротова никогда не покидает ощущение смутного сомнения о том, каким же образом шведы вообще сумели так далеко продвинуться на восток...
      -Добавлено-

      hjj

      Следовательно, пока у шведов было больше сил и лучше состояние "вытащить" русскую армию они не могли.

      Не так ли? Ничего парадоксального , если опираться на ваш посыл.

      Так а я Вам пытался сказать, что, возможно, не в шведских силах дело, а важности Полтавы?

      hjj

      Так Полтава путь в степь не загораживала. карл мог уйти в степь и не беря Полтавы.

      Это был сарказм. Цель - Москва. Но наступать далее на скифо-партизанского противника Карлу явно было неинтересно. Нужен генеральный бэтл. А Полтава - важный пункт. Повод к этому самому бэтл'у.

      hjj

      Ваша проблема, что вы часто оперируете логикой, а не фактами. Ведь фактов замысла Карлом "Полтавской операции" нет - это ваши умозрительные построения.

      Не только мои. Но есть перечень предпосылок, указывающих на то, что осада задумывалась для выведения врага в полевой ордр де батай.

      hjj

      Также и нет фактов правки каких то реляций или документов русской стороны.

      Вы в этом уверены? Тогда может скажете сколько было редакций "Гистории свейской войны" и как начальные данные перечеркивались и менялись (пример - атака Левенгаупта на лагерь. В обстоятельной реляции ее нет. Позже добавлена вместо слов о "трактовке" конницы шведов в правый фланг артиллерией ретраншемента)?

      hjj

      Да просто русским эта детальность была не нужна. Оправдывать то было нечего.

      Зато в количестве пленных и трофеях детальность просто зашкаливает. Если Вас это не наводит на некие выводы - то меня, учитывая восемь предыдущих лет войны, очень даже наводит.

      hjj

      Т.е. шведы,штурмуя редуты уже были в состоянии близком к панике. А вы хотите, чтобы они после этого под артогнём лагерь взяли?

      Терять мужество - это паника? Зачем искажать и уподоблять неуподобляемое? Эти потерявшие мужество потом под артобстрелом едва не погнали в шесть раз превосходящего противника.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 15 июля 2012, 22:32

        Dirry Moir

        Оказывается, десять батальонов шведов атаковали пребывавшие в полной боевой готовности 60(!) русских батальонов (среди них 13 гвардейской бригады)

        65 батальонов. Но это цифры всех батальонов, участвовавших в бою. В линию баталии Шереметев выстроил 42 батальона.
           Indnerevar
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 15 июля 2012, 22:38

          Dirry Moir

          Трусость, ложь... Вы меня еще на дуэль вызовите, в защиту чести шведского генерала.
          Думаю, вам известно что мнения очевидцев и данные о противнике в ходе войны сильно отличаются от того что восстанавливается при сопоставлении данных с обеих сторон и изучении документов? И что же, каждый раз будем говорить о лжи? Или вы меня так смутить хотите? Шведские донесения о численности неприятеля и его потерях всегда соответствуют действительности? А когда не соответствуют, всегда продукт сознательной лжи?

          Я всерьез критиковал Левенгаупта ранее и продолжаю делать это. Нет, смутить Вас не хочу. Просто привожу антитезис на основе прецедентов. Может зотел оправдаться, может - нет. Мне его описание кажется правдоподобным, особенно учитывая прецеденты и факт, что русские полагали короля главой шведского порядка в этом сражении.
          И, разумеется, ответ на последние два вопроса - "не всегда".
          Но как-раз это и порождает мультивариантность.

          Dirry Moir

          Т. е. репутация и авторитет Левенгаупта пошатнулись.

          С этим я и ранее был согласен.

          Dirry Moir

          Там было десять батальонов с офицерами - хоть кто-то еще говорил что русские запаниковали и уже начали оставлять укрепления? Молтусов цитирует только полковника фон Сильтмана "московиты так сильно палили из пушек из своих укреплений, что это не звучало как отдельные залпы из ружей, а как сплошная канонада".

          Пока что мне ничего такого не попадалось. Но в последнее время не так уж и плотно я занят вопросом, как раньше...
          Ну и Молтусов профинансирован политической программой (редакторы, думаете, дали бы чему-то такому пройти в печать? Зато, в соответствии с Молтусовым, конная артиллерия у Петра есть...). Артамонов тоже. У Молтусова объективности поболее, но далее вышеназванных (и Кротова) пошел только Беспалов.

          Dirry Moir

          Не наврать, а представить в выгодном свете. Левенгаупту реально могло показаться (правильно или нет), что русские запаниковали. Вот он и пишет - Я действовал успешно. Имел все шансы выиграть битву этим... которые приказали отступить.

          Субъективное мнение командира. Нарратив. Который проверить на релевантность к реальности не просто. Но мне его слова кажутся вполне имеющими шанс на достоверность. Как-никак русских в несколько раз больше, но они обороняются в микроукрепрайоне от хувудармен после ряда своих и союзнических поражений от этого корпуса. Разве "кагбэ" не намекает?

          Dirry Moir

          Я далек от осуждения Левенгаупта за Переволочную. Но поставьте себя на его место - после такого незаслуженного окончания карьеры разве не захотелось бы вам показать что вы заслуживали лучшей судьбы? И в доказательство вспоминать эпизоды, когда вы действовали успешно? Даже самые мельчайшие эпизоды, даже такие, когда ваша оценка субъективна? Вот я бы вас за такое лжецом не назвал. И Левенгаупта, собственно, тоже не называю.

          Весьма грамотная аналогия.
             Александрович
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 15 июля 2012, 22:55

            Indnerevar

            редакторы, думаете, дали бы чему-то такому пройти в печать?

            Конечно. И примеров хватает.
               Indnerevar
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 15 июля 2012, 23:07

              Renown

              Я конечно не языковед, но сдается мне, что слово "конфузия" в тогдашнем русском языке равно слову "поражение" или даже слову "бегство". Например - Эзельский бой в описании Соймонова: - "Тогда шведский капитан-командор, приняв то за истинную (команду. — П.К.), что Деляп хочет для абордажа сцепиться с его кораблем, действительно приказал своим людям оставить пушки, идти для сопротивления абордажу, и, как оные наверх выбрались, тогда с Деляпова корабля по первому его приказу набитыми пушками по ядру и по картечи высалили одним залпом, от которого убито шведов восемьдесят пять человек, от чего шведы в такую конфузию пришли, что того ж моменту в флаг спустили. Такою радостью российские офицеры и матросы объяты были, которой больше быть невозможно."

              confusio c?nf?sio, ?nis [confundo] 1) слияние, смешение (colorum ; hominum ) 2) тесная связь, слитность, единство (virtutum ) 3) беспорядок, замешательство, запутанность (temporum, rerum omnium ) perturbatio et c. — смятение и путаница vultus c. — расстроенное выражение лица 4) смущение (oris )
              Поражения что-то не вижу... А ведь это латынь - этимологический источник.

              Renown

              Если вы посмотрите на схематичное построение на карте и прочитаете примечания к ней - получите 6 батальонов, причем два из них - впереди, четыре - сзади. Вот клин и численность.

              Наконец-то понял Вашу мысль. И тут же два вопроса:
              1. Как быть с данными о десяти батальонах у Левенгаупта (то есть где еще четыре)?
              2. Даже если поверить, что их было шесть и они именно так располагались, Вы всерьез считаете эффективной такую атаку на это укрепление?

              Renown

              А вот это тоже дискуссионный вопрос. Но здесь лучше просить Indnerevar дать точный источник по поводу приказа Реншельда.

              Понадобится время.

              Renown

              тогда с какого перепугу фланговая стрельба с валов, и достаточно "трактованный" Левенгаупт?

              "Трактован" был "неприятель" - речь о фланговом огне "синей" конницы, "погнавшей" зеленую вдоль ретраншемента. Но потом эти слова были из "Гистории..." вычеркнуты и заменены на слова о Левенгаупте.
                 Dirry Moir
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 15 июля 2012, 23:07

                Indnerevar собственно, можно оставить минимум - цитату из Алларта, т. е. мнение генерала, непосредственно противостоявшего Левенгаупту; напоминание о том что со взятием редутов у шведов не сложилось, а в ретреншементе было больше и войск и пушек и воспоминания шведского полковника о стрельбе с валов - оно контрастирует с оптимистическим видением Левенгаупта.

                А вот, например, дон Франсиско цитирует Энглунда:


                Цитата

                К тому времени пехота на правом краю, в общей сложности десять батальонов, уже полностью миновала заднюю линию редутов. Левенхаупт был полон решимости продолжать и дальше давление на русский лагерь и атаковать его. Его ведь подгонял Реншёльд, и план предусматривал прямую атаку: главной целью атаки был лагерь. Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.
                Казалось также, что русские начали запрягать лошадей в обоз и часть артиллерии. Были сведения, что некоторые соединения уже переправились через Ворсклу. Возможно, их задачей было прикрыть отступление с того берега. У русских явно сдали нервы, и не без причины: неприятель миновал защитную линию редутов, а собственная конница в большинстве обращена в бегство. То, что мог видеть генерал, не было отступлением. Возможно, это были подготовительные меры, принимаемые русскими на случай возможного отступления с поля боя. Начало битвы, несмотря ни на что, не обещало ничего хорошего для русского оружия.
                Ряды одетой в синее пехоты двигались к лагерю. Подойдя к нескольким вишневым рощам метрах в ста от лагерных валов, они остановились. Путь вперед был прегражден глубокой промоиной, которая, подобно ране, перерезала местность: она была всего пять метров в ширину, но очень глубокая. Пришлось обойти ее, чтобы снова продолжать наступление. Все это время они подвергались мощному обстрелу из лагеря.


                Выделенное курсивом - это мнение Левенгаупта. Выделенное болдом - комментарий Энглунда. Левенгаупт на поле боя, посреди выстрелов в дыму и в пыли решил что видит признаки того что у русских сдали нервы. Энглунд, историк, который имел возможность ознакомиться с большим количеством источников, прямо пишет что Левенгаупт ошибся. Не было паники, не было готовности отступить. Возможно, за признаки неуверенности Левенгаупт принял подготовку к отражению атаки.
                Для меня неясны два момента. Что это за сведения о переправившихся на другой берег русских? Кто их доставил?
                И почему Левенгаупту показалось что лагерь безлюдный, ведь на его пути стояла как минимам дивизия Алларта. Возможно, со своей возвышенность Левенгаупт видел только часть внутренности ретраншемента?

                Цитата

                Батальоны Левенхаупта были теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен.
                Не исключено, что при этом шведы упустили еще один случай. Сам Левенхаупт очень оптимистически оценивал возможный эффект своей атаки. Впоследствии он утверждал, что русские солдаты уже начали отходить от валов, по мере того как шведы продвигались вперед. Он полагал, что боевой дух русских дрогнул бы перед лицом мощной атаки, и они бежали бы с поля боя, и явные признаки этого, на его взгляд, были уже заметны.


                Это "бы" крайне субъективно, особенно с учетом того что при оценке состояния русских в лагере Левенгаупт принял желаемое за действительное.

                По Алларту шведы начали наступление с 200-300 шагов и, прежде чем были отброшены, приблизились на 15-20 шагов. По Энглунду "не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться". На самом деле я вижу способ примирить Энглунда и Алларта, если обратить внимание на следующий за первым отрывком абзац:

                Цитата

                Ряды одетой в синее пехоты двигались к лагерю. Подойдя к нескольким вишневым рощам метрах в ста от лагерных валов, они остановились. Путь вперед был прегражден глубокой промоиной, которая, подобно ране, перерезала местность: она была всего пять метров в ширину, но очень глубокая. Пришлось обойти ее, чтобы снова продолжать наступление. Все это время они подвергались мощному обстрелу из лагеря.

                Батальоны были не полностью собраны. Несколько гвардейских батальонов представляли собой авангард. Часть соединений, которым пришлось пробиваться сквозь линию укреплений, тащились за ними. Командир гренадерского батальона Русеншерна, тот самый, который раньше спрашивал у Юлленкрука, куда ему идти со своими солдатами, либо получил невразумительные директивы, либо совершенно не понял их. Русеншерна увел своих солдат прямо к лагерю, на минутку они остановились перед лагерем совсем одни (а снаряды, шипя, падали на них), и в нерешительности ждали дальнейших распоряжений. Гренадерский батальон потерял много солдат и убитыми и ранеными, прежде чем присоединился к другим гвардейским батальонам.


                Шведская пехота вышла на сотню метров (ок. 140 шагов) до ретраншемента, затем обошла промоину и "продолжила наступление. Там, за промоиной, шведы дождались сбора отставших частей и начали атаку, которая вскоре была остановлена. Т. е. шведы считают атакой то, что началось где-то за сотню шагов до ретраншемента (скорее всего, они не приблизились на 15-20 шагов, это преувеличение, но полюбому подошли заметно ближе сотни шагов), а русские - с того момента как по шведским войскам был открыт огонь из пушек. Приняв во внимание, что потребовалось время как на выход на рубеж атаки, так и на ожидание отставших, приходим к выводу что свидетельство Алларта о получасовом бое близко к истине.

                Итак, Левенгаупт принял желаемое за действительное, когда решил что у русских сдали нервы - на чем он основывал свои предположения что русские готовы бросить позиции в момент атаки? Он находился за сотню шагов от валов (где-то 1,80 м высотой) с который велся ожесточенный огонь, т. е. порохового дыма там было больше, чем воздуха. Никто не говорит об ослаблении огня. Может, Левенгаупт оптимистично экстраполировал свои _ошибочные_ выводы перед атакой? Может, в дыму мелькнула небольшая группа солдат, впавших в панику, и это удачно легло на фантазии генерала?

                У нас нет никаких оснований считать что русская армия была на грани поражения в момент этой атаки.

                Indnerevar

                1. "подлинный схематически план" был составлен до или после боя?


                Я его не видел. Но знаю что русские перед вторым этапом сражения выводили войска в поле из ретраншемента и вывели... не помню, а в книги лезть уже лень. Больше 20 тыс. И, вроде, еще что-то в резерве осталось. Т. е. все это было в лагере на момент атаки Левенгаупта - не меньше 20 а, возможно, и больше 25 тыс. пехоты против, в лучшем случае, 5 тыс. шведов. Так что безлюдность русского лагеря Левенгаупту тоже привиделась.
                   Indnerevar
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 15 июля 2012, 23:14

                  Александрович

                  Конечно. И примеров хватает.

                  И в этих примерах программа финансирования тоже называется "Патриотическое воспитание граждан Российской Федерации на 2006 - 2010 годы"?
                  -Добавлено-hjj
                  Камрад, может эти слова из "Гистории..." натолкнут Вас отчасти на похожие с моими выводы?
                  Imp
                     Renown
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 15 июля 2012, 23:16

                    Indnerevar

                    А ведь это латынь - этимологический источник.

                    Вы сами понимаете, что этимологический источник в заимствованном варианте может изменять значение. К примеру слово разгильдяй пришло к нам с польского, там оно означало купца или ремесленника, который был исключен из своей гильдии за неуплату членских взносов, то есть было синонимом слова банкрот. Сейчас современное слово "разгильдяй" синоним лоботряса, бездельника, лодыря, повесы, но уж никак не разорившегося купца.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:37 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline