[Штирлиц]

Atkins 20 Июл 2010 16:48

А если вспомнить, какого числа к Карлу прибыл Мазепа с "предложением всея Украины"? В конце октября 1708. Батурин был взят 2 ноября 1708. Сражение у Головчина случилось 14 июня 1708. 4 месяца прошло, вообще-то.

Вы придерживаетесь версии, что Мазепа предложил Карлу Украину неожиданно, без предварительных переговоров? А перед этим "неожиданно" перебежал на его сторону, даже не прощупав почву? Слабоватенькая версия...

[Qebedo]

Штирлиц 20 Июл 2010 16:00

Вы придерживаетесь версии, что Мазепа предложил Карлу Украину неожиданно, без предварительных переговоров? А перед этим "неожиданно" перебежал на его сторону, даже не прощупав почву? Слабоватенькая версия...

Я не "придерживаюсь версии". Если Вы придерживаетесь версии, что имели место "предварительные переговоры" - докажите с помощью документов, когда они начались, сколько длились, и кто сколько имел времения для того, чтобы прилететь в Батурин на иероплане. Или не наводите уже тень на плетень...

[Magnus_Maximus]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Magnus_Maximus 21 Июл 2010 21:08

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вот это место интересно: строй русской пехоты НЕ был прорван шведами.

[Magnus_Maximus]

Ну так, насколько помню, она была в две линии. Вторая в конкретном месте устояла.

[Qebedo]

Этот вопрос уже диспутировался. Первую линию шведы, согласно нескольким источникам, прорвали. Выручила вторая.

[Штирлиц]

Atkins 20 Июл 2010 17:49

Я не "придерживаюсь версии". Если Вы придерживаетесь версии, что имели место "предварительные переговоры" - докажите с помощью документов, когда они начались, сколько длились, и кто сколько имел времения для того, чтобы прилететь в Батурин на иероплане. Или не наводите уже тень на плетень...

Это юмор такой ? Вы просите стенограмму переговоров представителей Мазепы и Карла 12го?
А простой логической цепочки не достаточно?
1. Мазепа вел тайные переговоры с Лещинским.
2. Лещинский ставленник Карла.

Atkins 22 Июл 2010 15:29

Первую линию шведы, согласно нескольким источникам, прорвали. Выручила вторая.

Точнее эта фраза звучит так - левый фланг первой линии шведы, согласно собственным показаниям, прорвали. По этим же показаниям они же обратили в бегство кавалерию Меньшикова во время боя между редутами(похоже, обращать в бегство Меньшикова является для шведов плохой приметой, по аналогии с Головчиным). Правда непонятным остается вопрос о мизерных потерях, нанесенных шведами. Так что я больше склоняюсь к версии намеренного отступления кавалерии и отсутствия прорыва.

[oberon]

Atkins 22 Июл 2010, 14:29

Этот вопрос уже диспутировался. Первую линию шведы, согласно нескольким источникам, прорвали. Выручила вторая.

Это не так. Согласно источникам шведы первую линию не прорвали, о чем Кротов и написал (с разбором источников) в своей книге о Полтаве

[Qebedo]

Штирлиц 22 Июл 2010 23:02

А простой логической цепочки не достаточно?

Я - историк по образованию, и слал я Ваши "логические цепочки" лесом. Давайте ссылки и цитаты из источников.

Штирлиц 22 Июл 2010 23:02

Точнее эта фраза звучит так

Когда Вы найдете несколько других исторических источников, где будет изложена Ваша версия - тогда поговорим о звучании фраз. Пока же... ну, Вы в курсе - слал я Ваши "логические цепочки" лесом.

oberon 22 Июл 2010 23:02

Это не так

Это так. Вопрос уже обсуждался, цитаты из шведских источников приводились, цитат из русских, их опровергающих, не было. Кротов - не источник, а недобросовестный историк, пытающийся замазать то, что ему кажется "непатриотичным".

[Штирлиц]

Atkins 23 Июл 2010 01:20

Я - историк по образованию, и слал я Ваши "логические цепочки" лесом. Давайте ссылки и цитаты из источников.
user posted image

Конкурс на истфак похоже не подрос...