[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 14:18

И русский гарнизон не капитулировал... Переписывайте историю далее, у Вас потрясающе получается.

Вы же утверждали что Веприк был взят штурмом? Штурм Веприка с треском провалился. И хотя Веприк в итоге сдался (гарнизон растрелял по шведам весь порох), потери шведов были таковы, что взятия Веприка их никак не компенсировало. Веприк это провал Карла

[Qebedo]

oberon
Веприк штурмовали? Штурмовали. Сдача гарнизона была последствием штурма? Была. А если критерием провала являются лишь понесенные потери - вспоминайте-ка "преславные баталии" у Ниеншанца и Нотебурга... Кстати, Петр-то как раз оценил результаты весьма недвусмысленно - прямо-таки сталинским приказом "ни слова врагу".

[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 15:24

oberon
Веприк штурмовали? Штурмовали. Сдача гарнизона была последствием штурма? Была. А если критерием провала являются лишь понесенные потери - вспоминайте-ка "преславные баталии" у Ниеншанца и Нотебурга... Кстати, Петр-то как раз оценил результаты весьма недвусмысленно - прямо-таки сталинским приказом "ни слова врагу".

Еще раз повторю - штурм провалился. Умей Карл чему то учится - не стал бы под Полтавой бится ллбом об стену
С Ниеншанцем и Нотебургом разница громадная - там Россия прочно утвердилась на завоеванных ценой потерь территориях. А в Веприке Карл не получил ничего кроме огромных потерь (больших чем при Ниеншанце или Нотебурге). Он потерял порядка тысячи отборных солдат (не имея возможности получать подкрепления!) а получил взамен фиг.

[Qebedo]

oberon 7 Июл 2010 15:32

Еще раз повторю - штурм провалился.

Еще раз повторяю - насмерть перепуганный штурмом комендант Фермор крепость сдал.

oberon 7 Июл 2010 15:32

С Ниеншанцем и Нотебургом разница громадная - там Россия прочно утвердилась на завоеванных ценой потерь территориях.

Проиграй Петр Полтаву - ничего бы там не утвердилось. И давайте не рассуждать таким образом - войну петр Выиграл. значит шведы были слабаки и полные лохи...

oberon 7 Июл 2010 15:32

А в Веприке Карл не получил ничего кроме огромных потерь (больших чем при Ниеншанце или Нотебурге)

Да Вы что? Смотрим?
Нотебург: шведов 440, русских - 12 500. Потеряно русскими - 650 убитых и казненных и 1330 раненых. Причем если бы не Михаил Голицын и его отряд - штурм, лично Петром руководимый, был бы провален, и эти потери были бы напрасными.
А теперь Веприк: русских 1100 регулярных солдат и "несколько сот казаков", иными словами - 1500 человек. Все они в итоге сдались на капитуляцию. То есть, понесенные Карлом потери (1000 человек) были меньше, чем причиненные им русским. На 500 человек.
Где тут даже близко можно провести сравнение???
с Ниеншанцем да, штурма не было - взорвался пороховой погреб, и 600 шведов сдались 15 000 русских...
Так что аккуратнее с цифирками.

[Александрович]

Штирлиц 7 Июл 2010, 11:49

Blitzkrieg 7 Июл 2010 12:08

На книге "История Северной войны" а также работах Артамонова, Кротова, Павленко, Тарле и Энглунда.

Я знаю, что практически в каждом произведении написано про планы Карла 12го идти на Москву. Такое чувство, что авторы просто копировали эту строчку друг у друга. Но пи этом не встречается не одного более менее разумного плана действий.

А то что пишут и русские и шведы не на какие мысли не наводит?

[hjj]

Atkins 7 Июл 2010 14:18

Сколько осад на счету Суворова?

К трём перечисленным можно добавить Мантую и Туринскую цитадель.

Atkins 7 Июл 2010 15:49

То есть, понесенные Карлом потери (1000 человек)

есть цифра 1200.

Atkins 7 Июл 2010 15:49

насмерть перепуганный штурмом комендант Фермор крепость сдал.

Банально порох кончился.

[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 15:49

]
Да Вы что? Смотрим?
Нотебург: шведов 440, русских - 12 500. Потеряно русскими - 650 убитых и казненных и 1330 раненых. Причем если бы не Михаил Голицын и его отряд - штурм, лично Петром руководимый, был бы провален, и эти потери были бы напрасными.
А теперь Веприк: русских 1100 регулярных солдат и "несколько сот казаков", иными словами - 1500 человек. Все они в итоге сдались на капитуляцию. То есть, понесенные Карлом потери (1000 человек) были меньше, чем причиненные им русским. На 500 человек.
Где тут даже близко можно провести сравнение???
с Ниеншанцем да, штурма не было - взорвался пороховой погреб, и 600 шведов сдались 15 000 русских...
Так что аккуратнее с цифирками.

Смешно.
Нотебург был мощная каменная крепость, стоявшая на острове (и имевшая 142 орудия, против 51 одного у русских войск).
Веприк - земляной вал со рвом посреди степей имевший 4 пушки (!).

Но главное то не это - Петр потеряв несколько тысяч человек за всю кампанию против Нотебурга и Ниеншанца овладел течение Невы, которое Россия и по сей день контролирует. Захваченные крепости были прочно заняты, и отбить их шведам не удалось, а потери не имели никакого значения, так как они были легко восполнены. Так что это был военный успех, и потеряй Петр в десять раз больше - это все равно был бы военный успех.


А при Веприке Карл потерял больше тысячи человек гвардейцев и восполнить эти потери ему было нечем. Захват Веприка был совершенно бесмысленен, выиграй Карл Полтаву или проиграй - без разницы. Сдавшийся гарнизон Веприка никак не менял силы Петра, а сам пункт был шведам не нужен. А вот шведы были действительно ослаблены перед решающим сражением

[Qebedo]

oberon 7 Июл 2010 19:14

Смешно.
Нотебург был мощная каменная крепость, стоявшая на острове (и имевшая 142 орудия, против 51 одного у русских войск).
Веприк - земляной вал со рвом посреди степей имевший 4 пушки (!).

А Вы разделите кол-во пушек Нотебурга на число гарнизона. И сразу станет ясно - изо всех орудий, даже из половины, даже из четверти стрелять одновременно они просто не могли, даже если все 440 были артиллеристами, что есть явный абсурд!
Так что еще раз - аккуратнее с цифрами.
И кстати - Веприк штурмовали зимой, и стены его не водой ли были облиты - ледяные?
Короче, матчасть, уважаемый, матчасть...

oberon 7 Июл 2010 19:14

А при Веприке Карл потерял больше тысячи человек гвардейцев и восполнить эти потери ему было нечем.

А русская армия потеряла 1500 человек. И заменить их тоже могла не на "вуаля раз-два-три"... Не говоря уже о сожженой крепости.

oberon 7 Июл 2010 19:14

Но главное то не это - Петр потеряв несколько тысяч человек за всю кампанию против Нотебурга и Ниеншанца овладел течение Невы, которое Россия и по сей день контролирует. Захваченные крепости были прочно заняты, и отбить их шведам не удалось, а потери не имели никакого значения, так как они были легко восполнены. Так что это был военный успех, и потеряй Петр в десять раз больше - это все равно был бы военный успех.

Дубль два - проиграй Полтавскую битву, что бы имела там Россия?
А насчет потерь - я не удивляюсь, что такой ненавистник крестьянства, как Вы, исповедует старую добрую "бабы новых нарожают"... Как это у Вас получается одновременно - доказывать, что Петр был великий полководец, и что шведов мясом завалили?

[hjj]

Atkins 7 Июл 2010 19:42

И кстати - Веприк штурмовали зимой, и стены его не водой ли были облиты - ледяные?

А Нотебург на острове расположен.

[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 19:42

oberon 7 Июл 2010 19:14

Смешно.
Нотебург был мощная каменная крепость, стоявшая на острове (и имевшая 142 орудия, против 51 одного у русских войск).
Веприк - земляной вал со рвом посреди степей имевший 4 пушки (!).

А Вы разделите кол-во пушек Нотебурга на число гарнизона. И сразу станет ясно - изо всех орудий, даже из половины, даже из четверти стрелять одновременно они просто не могли, даже если все 440 были артиллеристами, что есть явный абсурд!

Очевидно что все пушки задействованы быть не могли, но их было явно побольше чем у гарнизона Веприка.

Цитата

И кстати - Веприк штурмовали зимой, и стены его не водой ли были облиты - ледяные?
Короче, матчасть, уважаемый, матчасть...

Только не стены а валы. Это у Нотебурга были стены

Цитата

oberon 7 Июл 2010 19:14

А при Веприке Карл потерял больше тысячи человек гвардейцев и восполнить эти потери ему было нечем.

А русская армия потеряла 1500 человек. И заменить их тоже могла не на "вуаля раз-два-три"... Не говоря уже о сожженой крепости.

А чего ее менять? Это был гарнизон Веприка. На численность русской армии под Полтавой эти потери не сказались никак. А вот на численности шведов сказались вполне.

Цитата

Дубль два - проиграй Полтавскую битву, что бы имела там Россия?

А если бы еще упал гигантский астероид...

Цитата

А насчет потерь - я не удивляюсь, что такой ненавистник крестьянства, как Вы, исповедует старую добрую "бабы новых нарожают"... Как это у Вас получается одновременно - доказывать, что Петр был великий полководец, и что шведов мясом завалили?

Какое мясом завалили? Очнитесь. Шведы в войне потеряли намного больше людей