[Dirry Moir]

Dirry Moir 26 Июл 2010 08:03

Получается что со шведской кавалерией сражалась русская кавалерия.

Поправка. Кавалерия Кройца все же столкнулась с левофланговой пехотой русских (дивизия Алларта), но т. к. на помощь Алларту пришел Меньшиков (4800), то его войска тоже нужно добавить.

[Олег]

Dirry Moir 26 Июл 2010 10:51

Поправка. Кавалерия Кройца все же столкнулась с левофланговой пехотой русских (дивизия Алларта), но т. к. на помощь Алларту пришел Меньшиков (4800), то его войска тоже нужно добавить.

Поправку надо сделать по самой постановке вопроса: я не собираюсь с пеной у рта доказывать правоту Молчанова, но он историк, он написал об этом, и его можно приводить, само собой, относясь критически. Но говорить, что на него нельзя ссылаться есть ошибка - вот с этим я и спорю, мбо при таком подходе нельзя ссылаться и на Энглунда, у которого "отражен в основном взгляд «со шведской колокольни»", да при наличии отсутствия шведских документов ввиду гибели архива.
Поэтому, если отвергать Молчанова, то про Энглунда и речи быть не может, с его фантазиями о "немного невыигранном сражении".
Резюме: для анализа надо использовать СОВОКУПНОСТЬ первоисточников и исторических исследований.

[Qebedo]

Олег 26 Июл 2010 10:18

двумя полками пехоты, пятью полками стрельцов псковских и новгородских и отрядом дворянских детей Новгородской губернии, всего до 6,000 человек

+

Олег 26 Июл 2010 10:18

с 8,000-ным отрядом Бутурлина, состоявшим из шести полков

+

Олег 26 Июл 2010 10:18

отряд генерала Вейде, из шести полков пехоты и одного полка драгун, всего до 8,000 человек

+

Олег 26 Июл 2010 10:18

прибыло еще до 5,000 человек иррегулярной конницы московских и смоленских дворян, при фельдмаршале Головине, и 10,000 регулярных войск при генерале Головине

= 35 000 солдат.
Где артиллеристы и обозная прислуга?

[Dirry Moir]

Олег 26 Июл 2010 09:18

1. Получается, что про Полтавскую битву Молчанов писал.
2. Молчанов пишет про 10 тыс русских и 16 тыс шведов - а не 30 тыс, из чего следует, что речь идёт о решающей фазе боя - давай оставаться корректными и не додумывать за автора.

Офигеть. Молчанов о Полтавской битве что-то писал. Правда, непонятно что он имел в виду, зато Олегу можно на него ссылаться.

Олег 26 Июл 2010 09:18

Не спорю, а ссылаюсь на историков.

Историки, на которых ты ссылаешься приводили боевое расписание или как?

Олег 26 Июл 2010 09:18

При том что Кротов считает эту цифру результатом русской пропаганды: "более выгодного пропагандистского представления".

Перечитай это место у Кротова еще раз и не говори глупости.

Олег 26 Июл 2010 09:18

А русская пехота из тех "менее 10 тыс" первой линии, которая превышала линию шведской пехоты более чем на полкилометра, чем должна была заниматься, неужели смотреть на борьбу со шведами батальона Новгородского полка?

Она не смотрела На правом фланге русская пехота охватила шведскую. На левом - я выше уточнил - дивизия Алларта была атакована шведской кавалерией Кройца и отразила атаку совместно с кавалерией Меншикова (там произошел крупный кавалерийский бой)

Олег 26 Июл 2010 09:18

А у Тарле на редуты помимо конницы идут 4 колонны пехоты по 6 батальонов = 24 батальона.

А ты можешь написать что идут 48, так получится еще больше.

Олег 26 Июл 2010 09:18

3. Шведы только убитыми потеряли 9234 солдата и офицера, 19 тыс взято в плен = более 28 тыс, да кто-то разбежался, кто-то с Карлой ушёл - и где они были в решающей фазе сражения?

Боевое расписание шведской армии.

Олег 26 Июл 2010 09:18

А кто это? А откуда инфа про них - из канцелярии Карлы? я за его фэнтези не отвечаю.

Так сколько нестроевых? Те комментарии к Энглунду, которые ты так гордо привел дают приблизительно ту же численность комбатантов и ничего не пишут о нестроевых.

Сообщение автоматически склеено в 1280129560

Олег 26 Июл 2010 10:03

Поправку надо сделать по самой постановке вопроса: я не собираюсь с пеной у рта доказывать правоту Молчанова, но он историк, он написал об этом, и его можно приводить, само собой, относясь критически. Но говорить, что на него нельзя ссылаться есть ошибка - вот с этим я и спорю, мбо при таком подходе нельзя ссылаться и на Энглунда

Как раз на Энглунда можно ссылаться, само собой относясь критически. А на Молчанова в отношении Полтавской битвы ссылаться нельзя вообще, потому что он не понимает о чем пишет, да и не стремиться понять (тема у него другая).

[Олег]

Atkins 26 Июл 2010 11:07

Где артиллеристы и обозная прислуга?

Понятия не имею.
Как и про чухонских девок, которые наверняка там крутились, и которых для "полноты" образчика шведского героизма тоже не мешало бы записать в "некомбатанты".

Dirry Moir 26 Июл 2010 11:21

Офигеть. Молчанов о Полтавской битве что-то писал. Правда, непонятно что он имел в виду, зато Олегу можно на него ссылаться.

Спасибо.

Dirry Moir 26 Июл 2010 11:21

Историки, на которых ты ссылаешься приводили боевое расписание или как?

Нет, не приводили.

Dirry Moir 26 Июл 2010 11:21

Перечитай это место у Кротова еще раз и не говори глупости.

Цитирую: "Зачёркнуты же эти слова, надо полагать, не потому, что они не верны. Одной из задач "Гистории" явлалось создание как можно более выгодного пропагандистского представления в Европе о славной победе над шведами".
Сам же Кротов считает 21 325 чел. в обеих линиях, следовательно, НЕ МЕНЕЕ 10 тыс в 1-й. Внимательнее будь.

Dirry Moir 26 Июл 2010 11:21

Боевое расписание шведской армии.

Тарле:

Цитата

почти 16 тыс. человек, примчавшаяся из Переволочной, где Ворскла впадает в Днепр, остановилась тут, и когда преследовавший беглецов Меншиков послал требование немедленной, безусловной сдачи, то все они, не пробуя вступить в бой, сдались, хотя у Меншикова было в отряде всего 9 тыс. человек, т. е. лишь немного больше половины стоявшей перед ним шведской армии. Если принять во внимание, что в Полтавском сражении шведов было убито около 9300 человек{28} , а взято в плен под Полтавой 2864

16 тыс + 9 тыс + 2864 = более 27 тыс.

Dirry Moir 26 Июл 2010 11:21

Так сколько нестроевых? Те комментарии к Энглунду, которые ты так гордо привел дают приблизительно ту же численность комбатантов и ничего не пишут о нестроевых.

Так напиши - что мешает? Может, недостаток инфы? Но Энглунда это не смутило почему-то. Это и есть показатель его объективности.

[Qebedo]

Олег 26 Июл 2010 11:45

Понятия не имею

1. Зафиксировано.
2. Артиллеристы и обозная прислуга приравниваются к проституткам... Ну, чего ожидать от автора "шведских словаков".

[Dirry Moir]

Олег 26 Июл 2010 09:18

При том что Кротов считает эту цифру результатом русской пропаганды: "более выгодного пропагандистского представления".

Олег 26 Июл 2010 10:45

Зачёркнуты же эти слова, надо полагать, не потому, что они не верны. Одной из задач "Гистории" явлалось создание как можно более выгодного пропагандистского представления в Европе о славной победе над шведами

Внимательнее будь - Кротов считает результатом пропаганды не цифру, а то что ее зачеркнули. С цифрой он как раз согласен.

Олег 26 Июл 2010 10:45

Сам же Кротов считает 21 325 чел. в обеих линиях

Он ссылается на "Табель". У тебя есть основания считать его невалидным?

Олег 26 Июл 2010 10:45

16 тыс + 9 тыс + 2864 = более 27 тыс.

Не мучайся. По казакам в армии Карла воспрос спорный, но со шведами разобрались.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Олег 26 Июл 2010 10:45

Так напиши - что мешает? Может, недостаток инфы? Но Энглунда это не смутило почему-то. Это и есть показатель его объективности.

Действительно недостаток инфы. Но если тебя интересует мое мнение, то 35 тыс. нестроевых это много, но возможно. Ключевой здесь будет численность артиллерийской прислуги и обоза, количество нестроевых в пехоте и кавалерии должно превысить 10 тыс. (250-300 чел на полк плюс неизвестное количество в поместной коннице).

Нестроевые не участвуют в сражении, поэтому будь их 10 тыс. или 100 тыс, на соотношение сил это не влияет и никак не повышает и не понижает шведский героизм. Преувеличенные шведские данные, которые вызвали обоснованное недоверие у самих шведских историков - это заявления Карла что русских было 80 тыс. как видишь, сейчас между шведами и русскими царит полное согласие - порядка 35 тыс., плюс-минус несколько тысяч человек. "Комментатор" Энглунда не врубился.

[Dirry Moir]

Апдейт
Русский обоз под Нарвой оценивается в 10000 телег (десять тысяч). Это дает минимум 10 тыс. возниц (реально, думаю, несколько больше).
184 пушки...

Если Энглунд и преувеличил, то он не вышел за рамки разумного.

[Qebedo]

Вот о шведской артиллерии той же эпохи:

Цитата

Каждая трехфунтовая пушка (самый малый калибр - А.) перевозилась тремя лошадьми, запряженными в передок; прислугу ее составляли пять артиллеристов (констапель, два ученика констапеля, два гантлангера). Кроме того, в состав расчета каждого орудия включалось 12 нестроевых чинов (гантверкеров и ездовых).

У орудий большего калибра был больший артиллерийский расчет - вплоть до 10-12 строевых артиллеристов на 24-фунтовое орудие (самое большое).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что тысячи три-четыре артиллеристов, строевых и нестроевых, вполне могло быть. А то и больше - под Нарвой "юзали" старые огромадные пищали XVII века.

Ну и помимо артиллерии и обоза имелись всегдашние "спутники войны" - кузнецы, офицерские денщики, лекари с помощниками, просто дворовые люди, взятые "для служб" (особенно в поместной коннице - кто ж их когда-нибудь вообще считал?)...

[Dirry Moir]

Dirry Moir 26 Июл 2010 16:49

Это дает минимум 10 тыс. возниц (реально, думаю, несколько больше)

А может быть и не больше - если принять что часть подвод относилась к полковым обозам.

Но я бы сказал - не меньше 25 тыс. и возможно 35 тыс. Если Энглунд преувеличл, то в рамках допустимой погрешности.