[Zheleznyak]

Indnerevar

Где в плане короля указывается, что нужно взять редуты? Их планировалось пройти, с боем, если потребуется, но пройти.

Это же очевидная авантюра!
Как можно взять так просто и пройти, а там что в редутах будут сидеть и смотреть на марширующих мимо шведов?
На что рассчитывали шведы? Как можно ночью организовать управление наступающей армией??
Был ли у них вообще опыт подобного???

Собственно результат оказался немного предсказуем - кто в лес кто по дрова кто начал штурмовать редуты, кто проскакивать и как результат значительные потери среди "проскакивающих" и полный разгром четверти шведского войска

Интересно есть еще в истории примеры подобного успешного проскакивания?

ЗЫ

hjj

Кочубей не Полтавский же. Он же с Левобережья. Хотя версия о Кочубеевском клане интересна. Я не знал. Сорри.

Богат и славен Кочубей.
Его луга необозримы;
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду и под замками.
Но Кочубей богат и горд
Не долгогривыми конями,
Не златом, данью крымских орд,
Не родовыми хуторами,
Прекрасной дочерью своей
Гордится старый Кочубей. (с) А.С. Пушкин. "Полтава"

[Indnerevar]

Dirry Moir

У нас нет никаких оснований считать что русская армия была на грани поражения в момент этой атаки.

Смотря что считать гранью поражения... И смотря что там на самом деле происходило...
По крайней мере этот момент весьма интересен.
Каковы шансы Левенгаупта на успех? Не знаю.
Однако, лагерь - это дефиле со стенами в 1,8 м (беру с Ваших слов, так как сам уже не помню точно). В котором шведы точно могли развернуться во весь фронт (неважно в длину фланга или фронта самого ретраншемента) без промежутков. А значит - численное превосходство и артиллерия не играют серьезной роли при таком сценарии. Но это - когда (и если) шведы в лагерь войдут. Как это сделать - вопрос второй. Но если генерал повел войска в атаку (вряд ли он был камикадзе или суицидником) - значит можно было как-то...

Теперь касательно второй - генеральной - части боя. Меня давно терзают смутные сомнения касательно того, почему Реншильд не смешал пехоту и конницу в первых двух линиях центра (как это было при Фрауштадте), а на фланги не пустил оставшуюся конницу (эскадронными колоннами) уступами из центра (идущими за кавалерийскими крыльями, но занимающими пробелы по мере появления места на фронте (с маршем к противнику места должно было становится больше) и по мере растягивания фронта по флангам)? Это бы:
1. устранило дыры в пехотной линии.
2. подкрепило ее второй линией сзади (так как длины смешанного порядка хватило бы для формирования второй линии)
3. придало кавалерийского запала центральной (смешанной) части порядка; несмотря на то, что замедлило бы конницу (но по факту она вообще не в теме оказалась)
4. дало кавалерийские крылья боевому порядку
5. не позволило допустить охвата с флангов (так как уступы эскадронов, "дышащих в затылок" первым линиям кавалерийских крыльев, затыкали бы щели, образовуемые "косым" (расширяющим фронт порядка) движением первых линий конницы флангов к противнику).

Представляете какое бы мясо началось?

Приведя эти свои аргументы (5 пунктов), я искренне верю, что шведы и во второй части битвы имели шансы на победу. Это моя личная точка зрения (в литературе подобного не встречал), которую я охотно готов обсудить.

[Indnerevar]

Renown

Вы сами понимаете, что этимологический источник в заимствованном варианте может изменять значение. К примеру слово разгильдяй пришло к нам с польского, там оно означало купца или ремесленника, который был исключен из своей гильдии за неуплату членских взносов, то есть было синонимом слова банкрот. Сейчас современное слово "разгильдяй" синоним лоботряса, бездельника, лодыря, повесы, но уж никак не разорившегося купца.

Конечно, понимаю. Однако с "конфузом" я таких преобразований не замечал.

[Zheleznyak]

Indnerevar

Однако, лагерь - это дефиле со стенами в 1,8 м

С чего бы это лагерь был дефиле?

Толковый словарь Ефремовой

Дефиле
Узкий проход между препятствиями (лесами, болотами, озерами и т.п.), обычно используемый для задержания противника обороняющимися войсками.

Indnerevar

Но это - когда (и если) шведы в лагерь войдут. Как это сделать - вопрос второй.

Вот именно, нужно еще в лагерь войти, а как это сделать без лестниц и прочего осадного снаряжения.
Как им подобным образом удалось войти в редуты - известно))))
А ведь там гарнизоны совсем ведь небольшие были: два батальона Белгородского полка на все 10 редутов.
Тут тоже еще вопрос существует, русская историография утверждает, что шведы взяли только два первых недостроенных редута, Энглунд и та же шведская Вика, что были взяты еще и два поперченных редута, объективных подтверждений чему не существует.

Indnerevar

Но если генерал повел войска в атаку (вряд ли он был камикадзе или суицидником) - значит можно было как-то...

Ну дык, выполнял первоначальный приказ, а что ему еще оставалось делать?
Вопрос в другом, как можно остановить атакующие войска, которые видят что у противника которого они атакуют наблюдаются признаки паники?

Indnerevar

Теперь касательно второй - генеральной - части боя. Меня давно терзают смутные сомнения касательно того, почему Реншильд не смешал пехоту и конницу в первых двух линиях центра (как это было при Фрауштадте), а на фланги не пустил оставшуюся конницу (эскадронными колоннами) уступами из центра (идущими за кавалерийскими крыльями, но занимающими пробелы по мере появления места на фронте (с маршем к противнику его должно было становится больше) и по мере растягивания фронта по флангам

Интересно конечно, но думаю тут все просто - видя многочисленность русской конницы, шведы совершенно справедливо опасались за свои фланги. Ну и надеялись наверно на молодецкий удар пехоты))))

[Dirry Moir]

Indnerevar

Однако, лагерь - это дефиле со стенами в 1,8 м (беру с Ваших слов, так как сам уже не помню точно)

Да, с моих слов - это налагает ответственность
С ретраншементом все оказалось непросто. Я вчера искал указание о высоте валов. По-моему, Молчанов писал что строили в соотвествии с рекомендациями Вобана и перенес оттуда стандарт. Но, как всегда, есть нюансы. Нелюбимый вами Кротов пишет (со ссылкой на Алларта) что ко дню битвы ретраншемент не был закончен и промежутки между реданами были прикрыты испанскими рогатками. По-моему, точно о состоянии ретраншемента неизвестно. Я затрудняюсь сказать, были ли участки между реданов вообше без валов или валы не успели насыпать нужной высоты; относится ли это ко всему ретраншементу или к отдельным участкам.

Indnerevar

Но если генерал повел войска в атаку (вряд ли он был камикадзе или суицидником) - значит можно было как-то...

Я вижу этот момент иначе. Война ведь не шахматы и долг порой заставляет идти в атаку, в успех которой не веришь.
Шведы до сражения находились в отчаянном положении, поэтому в самом сражении им нужно было идти до конца, даже если шансов они уже не видели. Хуже все равно не будет, а повезти может всегда.
План сражения строился на внезапности и быстром форсировании линии редутов, чтобы развернуть войска перед ретраншементом прежде, чем русские полностью изготовятся. План полетел к черту. Внезапность обеспечить не удалось, у редутов шведы непозволительно задержались, треть пехоты была потеряна по дороге (возможно, именно Рууса Левенгаупт ждал под огнем артиллерии с ретраншемента?). Короче, у Левенгаупта должно было сложиться впечатление что все идет не так, а время утекает сквозь пальцы. И вот он перед ретраншементом. Атаковать, не смотря ни на что, или... а что, собственно или? Внезапность потеряна, но может русские не успели организоваться? Если вести пехоту налево, то с той стороны не меньше русских пушек, а времени подготовиться у противника будет еще больше.
Поэтому, на мой взгляд, решение Левенгаупта диктовалось не тем, что он видел хорошие шансы на успех, а тем что, с одной стороны, идти надо было до конца и, с другой, задержка с атакой оставляла еще меньше шансов. Но и камикадзе он не был. Левенгаупт постарался найти разумное соотношение между отчаянной храбростью и разумностью и дождался пока растянувшиеся батальоны соберуться вместе.

Собственно об атаке Левенгаупта.
Русские сообщают что начали вести стрельбу за 200-300 шагов до неприятеля.
Энглунд пишет что батальоны Левенгаупта вышли из каких-то фруктовых рощиц к оврагу и, перебравшись через него, остановились в сотне метров от ретраншемента, чтобы дождаться отставших.
Если совместит, то получается что где-то сотню метров, от рощиц до оврага, шведы прошли под обстрелом, но не считать это атакой, отсюда и расхождение.
Алларт пишет о получасовом обстреле, Беспалов о 45 минутах. Сколько времени ушло на овраг и на ожидание отставших я не знаю, возможно меньше получаса, но шведы потретили явно больше, чем необходимо чтобы не спеша пройти сотню метров.
Далее сама атака.
Алларт пишет что шведы приблизились на 20 шагов, шведские источники говорят что атака была прервана, едва начавшись. Беспалов пишет что приблизились на 64(!) метра. Грубо говоря, прошли где-то треть дистанции.

Естественно, русские. которые восприниали как атаку слитно все, что произошло в промежутке от выхода шведов из рощиц до прекращения самой атаки, пишут о ее продолжительности и отбитии пушечным огнем. С их стороны это, кстати, совершенно естественный вывод. А слова Алларта о 20 шагах - преувеличение очевидца, которому вражеские силы кажутся огромными, а каждый мушкет направленным на него. К Левенгаупту с его запаниковавшими русскими это относится в той же степени.

Теперь главное. Кто отдал приказ о прекращении атаки, Реншильд или Карл? Карл на носилках находился неподалеку от Левенгаупта и видел как развивается атака. При форсировании редутов он пытался командовать войсками. Левенгаупт встал в ряды своих батальонов? Точно не знаю, но в главном столкновении он шел с ними на одной линии. Возможно, Карл или Реншильд теперь имели лучший обзор и могли судить о перспективах атаки более здраво?

[Савромат]

Dirry Moir

Шведы до сражения находились в отчаянном положении, поэтому в самом сражении им нужно было идти до конца, даже если шансов они уже не видели. Хуже все равно не будет, а повезти может всегда.

Очень странное допущение. На чем оно основано? С чего это шведы считали свое положение "отчаянным"?

[Zheleznyak]

Chernish

Очень странное допущение. На чем оно основано? С чего это шведы считали свое положение "отчаянным"?

Судить о боевом духе войска всегда трудно, но в данном случае легко себе представить, как гнет постоянных неудач, большие потери и чувство растущей слабости, вместе со все большей утратой веры в будущее, подточили боевой дух и у солдат, и у офицеров. К этому следует добавить отчаянное положение с продовольствием, все возрастающую физическую усталость — следствие постоянных мелких стычек. Шведская армия прямо-таки дошла до точки. (Жаловались все, и командование со своей стороны сделало попытку поддержать пошатнувшийся боевой дух тоже с помощью слухов: среди солдат распространяли молву, что уже идут на подмогу большие подкрепления.) Усилилось дезертирство. Дело зашло так далеко, что командир Далекарлийского полка Сигрот, участвовавший в военном совете, сказал королю, мол, он не может больше ручаться за своих солдат.

Не менее мрачным было стратегическое положение шведской армии. Маленькое войско было загнано в мешок, замкнуто в пространстве не более пяти миль шириной между Днепром и его притоками Псёлом и Ворсклой. После того как большая часть русской армии форсировала Ворсклу и окопалась, началась неделя маневрирования и обманных движений. Шведское командование безуспешно пыталось вовлечь русских в открытый бой; любой ценой оно хотело избежать необходимости атаковать противника, укрывшегося за неприступными укреплениями. 22 июня вся шведская армия построилась в ожидании атаки русских, но никакой атаки не последовало. Шведское командование также подбрасывало русским ложные донесения, где говорилось, что шведам идут на подмогу новые силы, сами же они именно сейчас слабее, чем когда-либо, эти донесения через перебежчиков должны были попасть в руки царю и соблазнить противника покинуть свои шанцы, насыпи и рвы и затеять открытую баталию. Но уловки и намеки не возымели желаемого действия. Русские упорно отказывались начать бой на шведских условиях. Их встречная стратегия была коварной и хорошо продуманной: вместо открытого боя они все больше увеличивали давление на потрепанную армию. Они старались измотать шведов беспрерывными булавочными уколами и помешать их снабжению продовольствием. Это им удалось. Давление на шведов еще больше возросло, когда русская армия подошла ближе к Полтаве, снова под защиту сильных полевых укреплений.
(с) Энглунд Петер "Полтава: Рассказ о гибели одной армии"

[hjj]

Chernish

С чего это шведы считали свое положение "отчаянным"?

Энглунд

Цитата

В полдень король собрал военный совет. На него были приглашены следующие лица: фельдмаршал Реншёльд, королевский советник граф Пипер и командир Далекарлийского полка полковник фон Сигрот. Положение шведской армии становилось непрочным. Практически те, кто осадил Полтаву, сами оказались в осаде.

Нажим со стороны русских в последнее время постоянно возрастал. Отрезанные от окружающего мира, шведы терпели большую нужду почти во всем, начиная от пищи и кончая боеприпасами. С боеприпасами было совсем плохо. То есть все было в порядке с зарядами для пушек, но что касается мортир и гаубиц, запас был явно неудовлетворительный. Однако больше всего не хватало пуль и пороха для личного огнестрельного оружия, а часть мелкого пороха для мушкетов, которая еще оставалась, была в довершение всего испорчена и не давала эффекта. Положение было до того отчаянным, что был даже издан приказ, запрещающий говорить о недостатке пороха.В тщетных попытках восполнить иссякающий запас пуль многие офицеры отдали в переплавку свои оловянные сервизы; лили пули также и из железа. Внизу, у города, сновали шведы, собирая ядра, выпущенные из русских пушек. Если все эти мелкие стычки будут продолжаться, небольшой запас, который пока есть, будет медленно, но верно иссякать, и тогда шведы окажутся сильно ослабленными, если не сказать совсем беззащитны, перед лицом сытой и хорошо вооруженной русской армии. Что касается прочего, что необходимо армии, местность вокруг Полтавы становилась все более опустошенной, из нее уже было высосано все что можно. Подвоз продовольствия был сильно затруднен кишащими кругом русскими отрядами. Еды стало недоставать. Кроме того, из-за невыносимой жары имеющиеся запасы быстро портились, что еще усугублялось нехваткой соли; вместо нее употребляли испорченный порох. Цены на продовольствие, которое еще можно было достать, подскочили чрезвычайно: за кружку водки приходилось платить 8 далеров, за маленький кусочек мяса — 4 далера. Голод явил в армии свой мертвенно-бледный лик, и последние два дня некоторые соединения не получали даже хлеба. В довершение всего появились трудности с питьевой водой. С обмундированием тоже дела обстояли самым печальным образом. (Когда мы представляем себе храбрых шведских воинов под Полтавой, нужно вызывать в своем воображении не бодрых молодцов в аккуратных и элегантных синих мундирах, а шеренги усталых бедолаг в изношенном до лохмотьев платье.) Не только люди страдали от всяческих нехваток. Трудно было также раздобыть фураж для многочисленных лошадей армии; теперь их кормили главным образом листьями. Недостаток фуража и воды означал угрозу массового падежа для всего лошадиного поголовья, а без лошадей армия не могла функционировать. Проблемы со снабжением стали еще сложнее теперь, когда все войска были стянуты на крошечном клочке земли. Людей и животных становилось все больше, а ресурсов все меньше. Это огромное скопище людей и скотины, которое специально собрали здесь, потому что, как предполагалось, было близко генеральное сражение, могло в таком катастрофическом положении с едой просуществовать лишь очень короткое время.

Не менее, а то и более серьезным, чем продовольственные трудности, было падение боевого духа армии.

Цитата

Генеральное сражение, вслед за которым наступит мир, теперь уже для многих желанный, все не происходило; солдаты осыпали проклятьями вечно ускользающего врага. Письма домой свидетельствуют о неиссякающем потоке неудач и растущих сомнениях среди воинов. Гвардейский полковник Карл Магнус Поссе писал в начале апреля 1708 года домой брату: «Все желают, чтобы Господь отдал вероломного врага в наши руки, после чего, как мы уповаем, наступит благословенный мир; да услышит нас Господь ради Христа, ради гибели его и мучений, ибо мы начинаем питать отвращение к этим ежедневным трудностям, которые все возрастают, а не уменьшаются». Суровая зима еще больше ослабила армию, которая между тем уходила все дальше от родины; все новые и новые трудности вместе с уменьшающимися шансами на победу привели к тому, что боевой дух шведов еще в начале весны явно пошатнулся.

Цитата

Как уже упоминалось выше, боевой дух понизился и у союзников шведов — запорожцев. Они прямо-таки готовы были взбунтоваться. Шведы принуждали Мазепу разъезжать верхом перед строем и обращаться с оптимистическими и ободряющими речами к павшим духом казакам.

Цитата

Судить о боевом духе войска всегда трудно, но в данном случае легко себе представить, как гнет постоянных неудач, большие потери и чувство растущей слабости, вместе со все большей утратой веры в будущее, подточили боевой дух и у солдат, и у офицеров. К этому следует добавить отчаянное положение с продовольствием, все возрастающую физическую усталость — следствие постоянных мелких стычек. Шведская армия прямо-таки дошла до точки. (Жаловались все, и командование со своей стороны сделало попытку поддержать пошатнувшийся боевой дух тоже с помощью слухов: среди солдат распространяли молву, что уже идут на подмогу большие подкрепления.) Усилилось дезертирство. Дело зашло так далеко, что командир Далекарлийского полка Сигрот, участвовавший в военном совете, сказал королю, мол, он не может больше ручаться за своих солдат.

Цитата

Не менее мрачным было стратегическое положение шведской армии. Маленькое войско было загнано в мешок, замкнуто в пространстве не более пяти миль шириной между Днепром и его притоками Псёлом и Ворсклой. После того как большая часть русской армии форсировала Ворсклу и окопалась, началась неделя маневрирования и обманных движений. Шведское командование безуспешно пыталось вовлечь русских в открытый бой; любой ценой оно хотело избежать необходимости атаковать противника, укрывшегося за неприступными укреплениями. 22 июня вся шведская армия построилась в ожидании атаки русских, но никакой атаки не последовало. Шведское командование также подбрасывало русским ложные донесения, где говорилось, что шведам идут на подмогу новые силы, сами же они именно сейчас слабее, чем когда-либо, эти донесения через перебежчиков должны были попасть в руки царю и соблазнить противника покинуть свои шанцы, насыпи и рвы и затеять открытую баталию. Но уловки и намеки не возымели желаемого действия.

Цитата

Как же в действительности обстояло дело с подкреплениями, была ли возможность их получить?.....Пять дней тому назад все эти надежды рассыпались в прах. 22 июня, в тот самый день, когда армия стояла, построенная для битвы, полковник Сандул Кольца вернулся из своего дипломатического визита в Бендеры. Вместе с ним возвратился также письмоводитель Отто Вильхельм Клинковстрём, который ехал от командующего шведской армией в Польше Крассау. Их сопровождали и эмиссары, возвращавшиеся от татарского хана. Вести, которые привезла с собой эта группа людей, горько разочаровали шведское командование.

Цитата

Понимание, что помощи ждать неоткуда, и определило решение шведского командования на совете. Дальше оттягивать было бессмысленно. В своих расчетах приходилось полагаться исключительно на себя. Сидеть и в бездействии ждать было невозможно из-за недостатка продовольствия.

Цитата

Было просто невозможно оставаться в таком положении. Сам Реншёльд высказал суждение, что ждать своего часа под Полтавой можно разве что еще несколько дней. Положение было критическим. Надо было что-то делать.

Цитата

Решение было принято однозначное: атаковать русских, а там будь что будет. ...Дальнейшее промедление означало бы только, что позиции русской армии будет еще труднее взять. Время работало на царя Петра.

[Dirry Moir]

Chernish

Очень странное допущение. На чем оно основано?

Ниже ответили, я не буду повторять.

[Zheleznyak]

2 Indnerevar

Энглунд

Дальнейшее промедление означало бы только, что позиции русской армии будет еще труднее взять. Время работало на царя Петра.

Энглунд делает однозначный вывод, с которым трудно не согласиться.
Именно это я имел ввиду говоря про правильность стратегии, которая ведет к победе.

Даже швед Энглунд довольно высоко оценивает русскую армию образца 1709 года, но карломанам все едино

Энглунд

Между тем русская армия значительно изменилась и многому научилась после 1700 года. Был риск, что шведы недооценивают своего врага. План был проникнут непозволительно низкой оценкой способности русских на инициативу. Он исходил из пассивности противника, который будет спокойно сидеть и глазеть, пока шведы своими элегантными маневрами будут захлестывать удавкой его шею.