[Renown]

Maj. Buzzard

В порядке оффтопа: ликбез от Полибия.

Спасибо. Черным по белому:

По мнению Полибия, военачальник не должен принимать участия в мелких стычках. Даже в том случае, когда обстоятельства вынуждают его принять личное участие в случайном столкновении и прежде, чем опасность непосредственно коснется самого полководца, должны пасть все его соратники.

Собственно ситуацию с ранением Карла предвидели еще до нашей эры.

[Qebedo]

Renown

Карл же ухитрился перед самым важным сражением своей жизни словить пулю в ногу

Выполняя обязанности полководца, а не воина - на рекогносцировке, отдавая приказания Юлленкруку по поводу движения дивизии Алларта у Ворсклы.

[Renown]

Qebedo

Может, пора успокоится?

Боитесь расстроитиься и опять цепляться за Македонского, что правы вы?..))) Опять сказали глупость и боитесь многодневного срача?

Легко. Давайте сойдемся на том, что

Renown

харизма - она разная бывает.

[Qebedo]

Renown

Собственно ситуацию с ранением Карла

Вы, надеюсь, не по "Гистории" себе ее представляете?

Renown

Опять сказали глупость и боитесь многодневного срача?

Господин Писучий Дилетант, умерьте ЧСВ. И нимб поправьте.

ЗЫ
И так что там с Ганнибалом?

[Sergeant Willie McGr]

Renown

ТАЛАНТЛИВЫЕ генералы рисковали головой на передовой ОСОЗНАННО.

Фридрих много раз мог погибнуть находясь на передовой и лично водя пруссаков в атаки,как и сэр Джон Мур,как и Ней

[Renown]

Qebedo

Выполняя обязанности полководца, а не воина - на рекогносцировке, отдавая приказания Юлленкруку по поводу движения дивизии Алларта у Ворсклы.

а) Рекогносцировку чаще доверяют офицерам штаба.
б) если ситуация требует личного присутствия не рекогносцировке полководца - следует позаботиться о его защите. Из того же Полибия:

Подобных похвал Полибий удостаивал и Сципиона Африкан-ского Старшего. Например, известно, что при штурме Нового Карфагена он был защищен тремя рядами щитоносцев

[Dirry Moir]

Indnerevar

Прочтя это, я понял, что пора Вас записать в "Клуб камрада Железняка" и всерьез перестать воспринимать. Я был о Вас более высокого мнения.

В свете вашего предыдущего поста я решительно на стороне Ринауна.

[Indnerevar]

Dirry Moir

В свете вашего предыдущего поста я решительно на стороне Ринауна.

Камрад, а это всегда пожалуйста! Я ведь за своим столом насильно никого не удерживаю.

Вы это о моем посте о "проблемах философии войны"?
-Добавлено-Dirry Moir
Камрад, но Вы ведь и это должны были прочесть:

Renown

Если командир полка сам красит заборы и чистит сортиры, а его солдаты пухнут от безделья, то это вовсе не значит, что командир — хороший. Это как раз и означает, что командир не достоин занимаемой должности и командовать не способен.

Ничего не насторожило? Наличие дешевой бытовой диалектики? Нет?

[Qebedo]

Renown

Рекогносцировку чаще доверяют офицерам штаба.

Так Вы какими источниками по ранению Каролуса пользуетесь? Спрашиваю еще раз - надеюсь, не "Гисторией", откуда анекдот про "пьяных казаков у костра" перекочевал к Тарле и Павленко? Есть же вполне тиражируемые рассказы Понятовского (который был с королем во время ранения) и Юлленкрука (которому король и до, и после ранения отдавал распоряжения).

Renown

если ситуация требует личного присутствия не рекогносцировке полководца - следует позаботиться о его защите

Драбанты окружали короля, и один из них даже был убит. Это их драбантская служба такая - телохранительская. Именно после его смерти "безбашенный Каролус" приказал повернуть назад. Так что не выходит тупой ребяческий каменный цветок...

Чтобы была полная ясность по ранению. Две версии:
1. Шведского историка, автора одной из самых авторитетных на сегодня биографий Карла XII - Бенгтссона. Согласно ему, русская дивизия Халларта начала переправу через Ворсклу, заняв остров на ней, а часть кавалерии Халларта переправилась на шведский берег. На место переправы с батальоном Далекарлийского полка, драбантами и запорожцами прибыл Карл, и прогнал русских на остров. Затем, осматривая их позиции, долго ездил у самой кромки воды. Рядом с ним убили драбанта Бъёркмана, и он повернул назад. В этот самый момент пуля попала ему в ступню.
2. Станислава Понятовского (отца будущего короля Польши), который сопровождал Карла в тот день. Он вспоминал, что 6000 "московитов" подошли к Ворскле и угрожали переправиться. "Несколько казачьих сотен" реку перешли. "Король, по своему обыкновению объезжавший посты на заре", с 18 драбантами бросился на казаков и отогнал их за реку. У места переправы казаков его и настигла пуля из нарезного карабина, когда он "некоторое время наблюдал за ними".
Григорьев Б. Карл XII, или пять пуль для короля. М., 2006. С. 301-302.
Нетрудно заметить, что, расходясь в деталях (и довольно серьезно, что лишь свидетельствует о независимости их друг от друга), обе версии достаточно похоже излагают сами обстоятельства ранения.
И Юлленкрук:

Цитата

С левой стороны, в четверти мили от главной квартиры, неприятель производил в тот же день ложную атаку несколькими эскадронами кавалерии и Казаков. Король сам отправился туда, и, оставив меня на возвышении, у одного леса, для наблюдения неприятельских движений, приказал «немедленно атаковать неприятеля нашею пехотою, скрытно стоявшею в долине, если бы он вознамерился проложить себе путь в Полтаву». Наша артиллерия, находившаяся на той же высоте, обстреливала ретраншементы Русских, так что они не могли продолжать с успехом своих работ. Неприятель имел, правда, батарею из 4 орудий в узком лесу, однакож она не слишком
97
нам вредила. Я приказал поставить еще небольшую батарею, под высотою, на равнине, чтобы взять неприятеля во фланг, если бы он вздумал двинуться вперед.
Между тем Король был ранен при переправе через Ворсклу с леваго берега. Его Величество приехал ко мне на возвышение и сказал, чтобы я, ни под каким видом, не пускал неприятеля, к городу, но чтобы генералы Спарре и Штакельберг немедленно атаковали его пехотою. Король уехал, и я вовсе не думал о возможности случившагося несчастия.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Командир за своей работой - никаких детей...

PS
Справедливости ради надо добавить, что Тарле излагает версию "Гистории" с некоторым скепсисом и пытается дать шведскую версию событий:

Цитата

В "Журнале" Петра это происшествие неправильно отнесено к кануну Полтавского боя, и вот как там о нем рассказано. Карл XII самолично с немногими провожатыми подъехал к русскому лагерю "и поехал ночью на российскую казацкую партию, которая стояла неосторожно, и некоторые из оной казаки сидели при огне, что он, усмотря, наехал с малыми людьми и одного из них, сошед с лошади, сам застрелил; которые казаки, вскоча, из трех фузей по нем выстрелили и прострелили ему в то время ногу, которая рана ему весьма жестока была".
В таком виде узнал об этой новой любопытной выходке Карла XII Петр.
Это происшествие передавалось с большими и очень отличающимися один от другого вариантами как русскими, так и шведскими источниками, причем, конечно, русские варианты могли быть, по необходимости, лишь в той или иной степени отголосками шведских. Вот как рассказывает об этом Нордберг. 16 – 17 нюня король ночевал не в ретраншементе, как всегда, а в лагере. Ему доложили о каких-то движениях в русском расположении, и он, вскочив на лошадь, в сопровождении нескольких драгун помчался к месту. Русские скрылись, а когда драгуны с королем во главе возвращались в лагерь, русская пуля пробила ступню левой ноги короля и застряла в кости, раздробив ее{79}.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но вот его "последователи" уже ничтоже сумняшеся пересказывают "гисторию о пьяных казаках"...

[Dirry Moir]

Indnerevar

Вы это о моем посте о "проблемах философии войны"?

Конкретно вот об этом моенте:

Indnerevar

Внимательные камрады, возможно, напомнят мне о Фридрихе II Гогенцоллерне или Наполеоне I Бонапарте. Однако, между вождением за собой в атаку и ведением боя лично все-же есть разница.

Если бы вы защищали позицию, что нахождение Карла в первых рядах это элемент ведения боя (т. е. управления), было бы о чем говорить. Но противопоставление "командование vs ведение в атаку _не_ как элемент командования войсками"... Ну не плюс это Карлу, совсем не плюс.

Вообще, о полководцах на передовой. Оптимальное место полководца находится в прямой зависимости от его способности влиять на ход сражения. Поэтому одинаково некорректно приводить примеры из ПМВ и эпохи Македонского, применительно к началу XVIII века. Да и в XVIII веке сражение сражению рознь. Если в бой вступает эскадрон, логично что командир идет с ним в атаку, если несколько корпусов по замыслу в разное время, то не менее логично, что для командующего важнее своевременно вводить войска в бой, чем вести в атаку батальон. Знаменитый в свое время Тилли камандовал из боевых порядков (не позволяли тогдашние средства коммуникации удалиться на пару километров в тыл), но непосредственно вел в бой подразделения редко, предпочитая управлять. А его более известный противник Густав-Адольф при Брайтенфельде командовал правым крылом - после начала сражения единого командования у шведов не было. Разумно ли это? Есть как плюсы, так и минусы. Видимо, Густав считал что не сможет в режиме реального времени управлять большим сражением и встал там где, по его мнению, был самый важный участок.

Случаи, когда полководцы оказывались в гуще схватки, бывали регулярно. Это оправдано если необходимо для управления битвой. Это может произойти как эпизод сражения - никто не застрахован от того что вокруг места, избранного командующим, не завяжется схватка.

Командующие участвовали в рекогносцировках. Перед генеральным сражением - пожалуй, это важно, увидеть все своими глазами. Иногда получалось как с Карлом. Иногда хуже - как с Тюренном.