[Dirry Moir]

Indnerevar

Вот она та самая честность, о которой я ранее говорил.

Не уверен что это именно честность, а не слова воодушевления. Если жизнь командующего не ценнее жизни рядового солдата, грош цена такому командующему
И еще нюанс - именно в это время кирасы выходят из употребления. Сначала их из-за дороговизны отменили в пехоте, оставив лишь у офицеров. Но офицеры экономили и ходили в бой без кирас - Луи XIV специально обращал на это внимание и требовал навести порядок. Но от кирас постепенно отказывались. Т. е.

А при Мальплаке Виллар бы ранен в колено... "Максимилиан" ему бы пригодился.

[Qebedo]

Спустя 100 лет, даже в начале XIX века, ситуация мало в чем изменилась. Николя Удино имел прозвище "Дырявый маршал", так как практически в каждом сражении, в котором участвовал, он получал рану. Даже в маршальском чине.
А его "коллега" Сен-Сир в сражении под Полоцком вообще пролежал около часа под разбитыми дрожками, в окружении русских кавалеристов, уверенных, что он погиб... Это, кстати, на второй день боя, в первый день которого снова был ранен (и серьезно) Удино.
Томас Пиктон повел своих солдат в атаку при Ватерлоо. Смертельно ранен.
Генерал Кутайсов при Бородино лично возглавил контратаку на Курганную батарею. Тело так и не нашли...
"Если каждой пуле кланяться - спина сломается" Константин Павлович при Аустерлице.
"Выше головы, это пули, а не г...но" Полковник Лепик при Прёйсиш-Эйлау.
И т.д., и т.п. Профессия военного в то время предполагала такой риск, что рассуждать о "осторожности", "самосбережении" и "командир на белом коне на холмике загорает" было просто глупо. Тем паче что и примеров "смерти на холмике" предостаточно - накидаю на раз-два.

[Indnerevar]

Dirry Moir

Не уверен что это именно честность, а не слова воодушевления.

Думаю, подобная практика - понятие собирательное. И воодушевление скорее является приятным побочным эффектом. Главной же целью подобных вещей (у ребят вроде Карла и Виллара) являлась, думается мне, перманентная закалка духа, его тренировка, а также утверждение личной храбрости в сознании собственном и подчиненных в довесок к притуплению инстинкта самосохранения и испытанию особого рода ощущений в век, когда экстремальных видов спорта с их адреналиново-дофаминовой коктейлизацией крови еще не существовало. Ну, и помимо всего этого - христианская (речь о морали, не о религии) честность, которая, похоже, не была для Карла и Виллара пустым звуком.

Dirry Moir

Если жизнь командующего не ценнее жизни рядового солдата, грош цена такому командующему

Думаю, внимательно читая мною писанное до того, Вы поняли, что именно я имел в виду

Dirry Moir

И еще нюанс - именно в это время кирасы выходят из употребления. Сначала их из-за дороговизны отменили в пехоте, оставив лишь у офицеров. Но офицеры экономили и ходили в бой без кирас - Луи XIV специально обращал на это внимание и требовал навести порядок. Но от кирас постепенно отказывались. Т. е.

Что-то мне подсказывает, с тех расстояний, на которые Виллар приближался к фронту противника, кираса его вряд ли бы спасла, даже не экономь он на ней (представил себе маршала, экономящего деньги на кирасе ). А так - публичный отказ от кирасы (по всем ранее перечисленным мною причинам, включая неудобство ее ношения) - акт высочайшего публичного мужества (и здесь сложно отделить самопиар от проявления глубинной честности перед рядовыми; думаю, имел место симбиоз двух последних явлений).

Dirry Moir

А при Мальплаке Виллар бы ранен в колено... "Максимилиан" ему бы пригодился.

ЕМНИП, Флэтчер Прэтт писал, что у Виллара были прострелены оба колена одной пулей.
Но вроде бы сам Виллар писал, что после "никогда бы дотоле не совершенного натиска" на противника, когда он сам его отбросил и уже собирался скакать к центру - "первый выстрел свалил моего коня; я поднялся: второй разбил мне колено; я перевязал себя на поле и умостился на стул, чтобы продолжить отдавать приказы; но боль вызвала обморок, который длился достаточно долго пока меня везли без сознания в Кенуа. Вот и все, что я знаю от самого себя о битве."

Dirry Moir

"Максимилиан" ему бы пригодился.

Разве что кевларовый

[Dirry Moir]

Indnerevar

Думаю, внимательно читая мною писанное до того, Вы поняли, что именно я имел в виду

Я перечитал и, кажется, понял.
Соглашусь, у каждого (ладно, почти каждого) солдата есть родные и друзья, которым жизнь этого солдата важнее фельдмаршала. Но, все-таки, если бы Карл умер во время операции (а это было возможно), это оказало бы большее влияние на судьбы государств, чем гибель армии, не говоря уже об отдельных солдатах.

Indnerevar

...перманентная закалка духа, его тренировка, а также утверждение личной храбрости в сознании собственном и подчиненных...

Согласен.
Но храбрость вообще очень тонкая материя. Тут многие камрады имеют сомнения в храбрости Петра, а ведь он нашел в себе силы стоять под пулями... чего большинство из нас не может сказать о себе. И потом - мы ведь не дети. Храбрый человек может иногда не проявить свою храбрость (у мужчин тоже бывают критические дни - маршал Ней), умный человек порой может сказать глупость, выдержанный - потерять самообладание. Храбрость можно в себе воспитать, а можно и утратить. Так, с ходу, вешать ярлыки не стоит.

[Indnerevar]

Dirry Moir

Соглашусь, у каждого (ладно, почти каждого) солдата есть родные и друзья, которым жизнь этого солдата важнее фельдмаршала. Но, все-таки, если бы Карл умер во время операции (а это было возможно), это оказало бы большее влияние на судьбы государств, чем гибель армии, не говоря уже об отдельных солдатах.

С точки зрения эволюции культуры (в особенности же - военно-политической ее составляющей) озвученная Вами мысль оказала потрясающее воздействие: кровавые войны обратились в мясорубки, где цена человеческой жизни пропорциональна номеру его (то есть человека) ступени в ранговой иерархии. Это ли не пресловутая социальная сегрегация?

А Карл и его современники (и весь указанный мною ранее временной диапазон, не без исключений, разумеется) воевали несколько иначе.

Dirry Moir

Согласен.
Но храбрость вообще очень тонкая материя. Тут многие камрады имеют сомнения в храбрости Петра, а ведь он нашел в себе силы стоять под пулями... чего большинство из нас не может сказать о себе. И потом - мы ведь не дети. Храбрый человек может иногда не проявить свою храбрость (у мужчин тоже бывают критические дни - маршал Ней), умный человек порой может сказать глупость, выдержанный - потерять самообладание. Храбрость можно в себе воспитать, а можно и утратить. Так, с ходу, вешать ярлыки не стоит.

Большинство из нас иначе измышляет необходимость этого (я о стоянии под пулями; если, разумеется, речь об исключительно добровольном характере выбора; что Петр, в принципе имел; хотя, вопрос о дистанции между его динамическим местоположением и неприятельским фронтом все еще открыт).
Весы ценности собственной жизни "кагбэ" не уравновешивают ситуации: ежели взвалить на одну чашу весов удельный ценностный вес человеческой жизни, а на другую - ценностный эквивалент в трансформируемых (при высоком риске потери обственной жизни этим человеком) в блага для "потенциального экс-владельца жизни" и прочих персонажей единиицах, то вопрос будет заключаться лишь в наличии чести, которая, при институциональном ограничении данного персонажа в выборе, не позволит ему добровольно пойти на это (на постановку собственной жизни на грань высочайшего риска ее потери ради материальных благ и им подобных нематериальных "субстанций").

Иными словами: у каждого своя цена собственной жизни, которой (то есть жизнью) он добровольно готов пожертвовать ради получения этой цены (и не важно в каких бы единицах она измерялась; а также какие бы условия вызвали к жизни подобный "торг"). Это и есть тот самый подход, о котором я говорил.
А так как субъекты субъективны (экскузе муа пур сэ пети плеоназм), то и "калькуляция" разными субъектами цены одной и той же жизни будет отличаться.

[obergefreiter]

Indnerevar

С точки зрения эволюции культуры (в особенности же - военно-политической ее составляющей) озвученная Вами мысль оказала потрясающее воздействие: кровавые войны обратились в мясорубки, где цена человеческой жизни пропорциональна номеру его (то есть человека) ступени в ранговой иерархии. Это ли не пресловутая социальная сегрегация?

Серьезно? Вы не учитываете того, что относительные потери в войнах со временем неуклонно сокращались (если в 17-м веке потеря в масштабной войне трети населения страны не была чем-то необычным, то в 20-м немцы лишь очень постаравшись добились таких показателей в Белоруссии)? И того, что упомянутая Вами ранговая иерархия была прежде всего функциональной (военной, например, или управленческой)?

Indnerevar

А Карл и его современники (и весь указанный мною ранее временной диапазон, не без исключений, разумеется) воевали несколько иначе.

Вопрос -- а Нойман оперировал всех солдат с огнестрельными переломами?

[Indnerevar]

obergefreiter

Серьезно? Вы не учитываете того, что относительные потери в войнах со временем неуклонно сокращались (если в 17-м веке потеря в масштабной войне трети населения страны не была чем-то необычным, то в 20-м немцы лишь очень постаравшись добились таких показателей в Белоруссии)?

Равно как и Вы не учитываете того фактора, что относительность потерь - это "бумажная величина". Утрата же и одного близкого человека - это уже великая потеря для субъекта оценки. А абсолютные потери (не игра в софистику роста и прироста, а показатели в реальных человеческих жизнях), подобные тем, которые Вы называете "сокращенными относительными" - вообще трудны к постижению умом, от чего последний и абстрагируется в "бумажные проценты".

obergefreiter

И того, что упомянутая Вами ранговая иерархия была прежде всего функциональной (военной, например, или управленческой)?

Учитываю. Вы не вчитались в мой пост о "праксеологическом аспекте сравнения".

obergefreiter

Вопрос -- а Нойман оперировал всех солдат с огнестрельными переломами?

Нет. Это был лейб-медик, который, впрочем, и короля не хотел оперировать (не путать с "купированием" конечностей при угрозе гангрены), ежели бы последний не настоял, рискуя умереть от заражения крови.

[obergefreiter]

Indnerevar

Равно как и Вы не учитываете того фактора, что относительность потерь - это "бумажная величина". Утрата же и одного близкого человека - это уже великая потеря для субъекта оценки. А абсолютные потери (не игра в софистику роста и прироста, а показатели в реальных человеческих жизнях), подобные тем, которые Вы называете "сокращенными относительными" - вообще трудны к постижению умом, от чего последний и абстрагируется в "бумажные проценты".

Тогда зачем говорить об изменении характера войн?

Абсолютные потери кому-то, наверное, трудны к постижению, другим постигнуть цифры легче, чем психологические изыски. Каждому свое.

Indnerevar

Учитываю. Вы не вчитались в мой пост о "праксеологическом аспекте сравнения".

Возможно, я его вообще пропустил.

Однако в этой теме уже выяснили, что даже в самых опасных своих эскападах Карл был защищен от опасности больше, чем, например, его драбанты, которые эту защиту осуществляли. Своими телами в том числе.

С другой стороны, изменение средств поражения в 20-м веке привело к тому, что даже в находящихся за километры от линии фронта штабах командиры все равно подвергались опасности -- от дальнобойной артиллерии, авиации, спецназеров-диверсантов...

Так что изменилось-то?

Indnerevar

Нет. Это был лейб-медик, который, впрочем, и короля не хотел оперировать (не путать с "купированием" конечностей при угрозе гангрены), ежели бы последний не настоял, рискуя умереть от заражения крови.

То есть медицинское обеспечение лично у Карла было определенно лучше, чем у его солдат. "Это ли не пресловутая социальная сегрегация?" (с) И где тут тогда "воевание иначе"?

[Indnerevar]

obergefreiter

Тогда зачем говорить об изменении характера войн?

Абсолютные потери кому-то, наверное, трудны к постижению, другим постигнуть цифры легче, чем психологические изыски. Каждому свое.

Вот я и говорю - Вы не поняли моей мысли. Возможно, от того, что не задавались теми же вопросами, что и я. А, потому, не искали на них ответов.

obergefreiter

Однако в этой теме уже выяснили, что даже в самых опасных своих эскападах Карл был защищен от опасности больше, чем, например, его драбанты, которые эту защиту осуществляли. Своими телами в том числе.

Это где такое было то? При Полтаве? Ну да, не хотелось временно небоеспособному королю вследствие ограничений личной подвижности превратиться в легкую мишень. А еще где такое было?

obergefreiter

С другой стороны, изменение средств поражения в 20-м веке привело к тому, что даже в находящихся за километры от линии фронта штабах командиры все равно подвергались опасности -- от дальнобойной артиллерии, авиации, спецназеров-диверсантов...

Камрад, ну где же Ваша объективность? Эти опасности несравнимы.
Аналогия грядет! Итак: в XX веке опасность быть женщиной повысилась многократно - ибо не только наряды стали "кагбэ" намекать любителям красоток, но также и кирпичи и самолеты с неба могут падать, а еще в шопинг-молах полы скользкие бывают - "убицца" на каблуках итак несложно было, а теперь ну совсем просто стало...

obergefreiter

Так что изменилось-то?

Ну, "типа кагбэ почти ничего"...

obergefreiter

То есть медицинское обеспечение лично у Карла было определенно лучше, чем у его солдат. "Это ли не пресловутая социальная сегрегация?" (с) И где тут тогда "воевание иначе"?

The smell of cheap sophistic is in the air...

[Qebedo]

Indnerevar

The smell of cheap sophistic is in the air

Ну вот Вы всё о камраде и узнали... Именно так. Много бла-бла, матчасть в презрении, "объективно-вечные принципы" как ширма малознания. Плюс искусство жонглирования словами, возведенное в абсолют...