[Renown]

Гридь

Как связана решение о начале именно Северная война с необходимостью проведения вестернизации страны?

Вы просто путаете причинно-следственные связи. Это Северная война вызвала необходимость реформ, а не реформы - Северную войну.

[Гридь]

Renown

Renown

Вы конечно же докажете свой тезис?

Открываете любой учебник по экономике и читаете. Это аксиома.

Renown

Как ни странно - это не так...

Как ни странно - это именно так. Богатство создаётся именно в сфере производства. Вопрос лишь в том, чтобы делать востребованную продукцию.

Renown

Как раз рост виден по продаже традиционных русских товаров.

Статистикой не побалуете?

Renown

... Смотрите там объемы экспорта в петровское царствование...

Во-первых, не будем забывать, что Пётр обесценил рубль почти в два раза.Во-вторых, если мы говорим именно о морской торговле, будем помнить о том, что не все порты Российской империи были равноценными:

Спойлер (раскрыть)

... 31. Морская торговля производится теперь из семи пристаней: из Риги, Ревеля, Нарвы, Выборга, Колы, Архангельска и Петербурга.

32. Торговлю в Риге надобно считать только перевозной (транзитной): она главное состоит в том, что тамошний гражданин скупает на свой или на чужой счет товары, приводимые туда поляками и курляндцами, и отсылает их на иностранных перевозных судах, а своих покупателей снабжает иноземными товарами. Потому все, что ни доставляет в Ригу и ни вывозит оттуда Ливония, немного имеет значения в соразмерности с польскою торговлею. В последнюю шведскую войну эта торговля пришла в крайний упадок, потому что шведы держали в облежании русскую пристань, пока еще владели морем, и не дозволяли туда никакого судоходства. Петр I не употреблял важных усилий, чтобы поднять город Ригу, пока не был уверен, что она достанется ему. Но по совершенной уступке ему этого города он не оставил ничего, что только могло служить к восстановлению тамошней торговли: подтвердил все городские льготы с старыми уставами и преимуществами в пошлинном сборе и других торговых делах, приманивал большими обещаниями опять в Ригу поляков, которые между тем повернули, по большой части, в Королевец. А улучив для того благоприятное время, когда поляки недовольны были разными новозаведенными порядками в Королевце, он так хорошо успел в том, что в короткое время город Рига опять привлек к себе чуть не всех покупателей, бросившихся было во время войны в Королевец. В самом деле, теперь торговля Риги в таком цветущем состоянии, в каком едва ли была когда-нибудь во время шведов.

33. Напротив, ревельская торговля далеко не в таком цветущем состоянии, несмотря на то что Петр I тоже подтвердил все льготы этого города, а пошлины оставил на том же основании, как и в шведское время. В городе нет никакой реки, и прежние пути сообщения с Россией совсем для него отрезаны благодаря учреждению [65] петербургской торговли; потому он и не получал никаких других товаров, кроме небольшого количества льна и пшеницы, доставляемых из Эстонии, и ничего не имел для сбыта, кроме необходимого совсем нищему эстонскому дворянству, а потому и его торговля не равняется и 20-й доле рижской.

34. Торговля в Нарве в шведское время была немного хуже рижской, потому что не только стекались туда все товары, доставляемые соседними русскими областями, но этим же путем должна была идти персидская и армянская торговля; притом этою же торговлей пользовались иностранные купцы, поселившиеся в Москве для доставки в Россию таких товаров, в которых они замечали недостаток в Архангельске. Но война и последовавшее затем переселение нарвских жителей в Россию совсем подорвали эту торговлю; после, хотя Петр I и позволил опять поселиться там переведенным оттуда жителям, однако ж, чтобы не нанести вреда Петербургу, подчинил этот город русскому пошлинному тарифу и до того ограничил его льготы, что торговля Нарвы никак не могла поправиться при жизни царя. Ныне царствующая императрица возвратила, правда, нарвскому городскому правлению его старинные льготы, о которых не хотел и знать ни Петр I, ни оба ближайших его преемника, даже отдала ему опять освященную уже по русскому обряду церковь: город и обстроился очень красиво, и торговля его пошла лучше, но все-таки пока существует Петербург и останется русский тариф, он никогда опять не достигнет прежнего благосостояния.

35. Пока Выборг находился под властью шведов, там был главнейший склад всех тех товаров, какие Финляндия и Карелия могут доставить иноземным народам. Но с тех пор как это место перешло под русскую власть, шведы заложили на границе, в Фридрихсгаме, новую пристань и приучили своих финских подданных туда отвозить свой товар: это стало для них тем легче, что сами русские, введя свой тариф в Выборге, уронили тамошнюю торговлю, так что этот город получает теперь небольшое количество деревянного товара, дегтя и масла, добываемых в русской Карелии, и тамошняя торговля почти ничего больше, как крестьянская.

36. В Коле, при Северном море, на берегах Лапонии, только такая торговля, которой дало начало тамошнее рыболовство. Иностранные корабли, приходящие туда в небольшом числе ежегодно, не привозят с собой ничего, кроме соли, в которой солят семгу, треску и другую морскую рыбу, покупаемую за самую дешевую цену у тамошних рыбаков и потом развозимую по другим европейским землям.

37. Впрочем, на лапонских берегах ловится великое множество тюленей и моржей: из них вытапливается ворвань, которую [66] гамбургские купцы ценят дороже гренландской. Прежде велась свободная торговля этим товаром. Но Петр I обратил ее в торговлю в одних руках (монополию) и подарил ее барону Шафирову. После его опалы она опять поступила в казну; ворвань продавалась в Петербургской Коммерц-коллегии тому, кто больше даст за нее. Но после, когда Шафиров заключил последний мирный договор с Персией и, в награду за то, опять был возведен в свой прежний сан, ныне царствующая императрица снова пожаловала ему эту торговлю ворванью, которая, смотря по удаче и неудаче лова, приносит ему от 12 до 15 тысяч рублей ежегодного дохода.

38. Архангельск — место, где англичане завели первую морскую торговлю с Россией в царствование королевы Елизаветы. В начале настоящего столетия тамошняя торговля находилась в очень цветущем состоянии, так как это была единственная пристань, где русские купцы могли запасаться иностранными товарами, куда стекались все торговые богатства из всей России и Сибири, чему немало способствовала Двина, большая и повсюду судоходная река, протекающая больше 1 000 верст пространства и имеющая сообщение почти со всеми частями северной России. Хоть тоже и эта торговля по временам терпела кой-какие стеснения ради императорской выгоды от запрещения вывоза пшеницы, покупки некоторых товаров: юфты, дегтя, ворвани и проч. — и других таких же вредных торговых льгот в одних руках (монополии), однако ж тамошний сбыт был так велик, что происходившие от тех стеснений убытки не особенно бросались в глаза. Но учреждение торговли в Петербурге привело в такой упадок архангельскую, что ныне привозится в Архангельск мало русских товаров, кроме дерева в деле, да еще дегтя, ворвани и проч., которые добываются на берегах Белого моря и Двины и по их тяжести не перевозятся в Петербург; но еще меньше приходит туда иностранных товаров.

39. Петербург обязан теперешним цветущим положением своей торговли одному только пристрастию Петра I и его горячему желанию сделать этот город великим и цветущим во всех отношениях. Правда, что его положение самое удобнейшее для торговли изо всех пристаней в России, потому что посредством текущих туда рек он имеет сообщение хотя и не со всеми, зато с самыми богатыми и плодородными областями Русского царства; ненависть же к нему русских так велика, что они никогда не завели бы там значительной торговли, если бы только это было в их руках, а навсегда бы оставили главную торговлю в Архангельске. Несколько лет кряду Петр 1 понапрасну старался лаской приучить своих купцов к Петербургу. Все выгоды, каких наобещал он им в пошлинах и других вещах, не были сильны довести их до того, чтобы они отдали предпочтение этому новому торговому месту пред старым; потому [67] он и видел одно только для себя средство к достижению цели — взяться за дело покруче и так затруднить для своих торговых людей дорогу в Архангельск, что они необходимо должны будут проторить ее в Петербург...

Итак, из семи портов на севере и западе Рига обеспечивает торговлю польским товаром, Ревель - чухонским, Выборг - финнским. Остаются Нарва, которая переживает при Петре не лучшие свои времена, Кола, торгующая рыбой и ворванью, Архангельск, заметно уступающий Петербургу, и собственно сам Петербург.
Если сравнить портовые таможенные пошлины, то в 1690-е гг. Архангельская таможня взимала 80 - 85 тыс. руб. в год, в 1710 - 1713 гг. - те же 80 - 84 тыс. руб. в год, а у 1726 г. в Архангельске, Петербурге и Нарве - 347 тыс. руб. Но это общая сумма сборов, т.е. портовая таможенная пошлина и внутренняя таможенная пошлина, которые соотносились примерно как 1:2, что даёт нам для 1726 г. портовую таможенную пошлину в размере ~ 173,5 тыс. руб. С учётом обесценивания рубля я особого роста не вижу.

Renown

... Кстати - как только возросла потребность в железе - сразу появилась система каналов и переволок.

Ну так какое преимущество во времени перед Архангелогородским путём давал этот реко-канальный маршрут? Я уже выше как бы намекал: никакого. Минимум 9 месяцев ползти каравану судов, а до того ещё этот караван сформировать надо. Итог: тяжкое бремя для русского купца и промышленника.

Renown

Эти земли сначала надо
а) заселить...

При Потёмкине как-то сумели, а при Петре, значится, не смогли бы?

Renown

... б) наладить сбыт. В случае с Балтикой мы имеем как минимум Англию, Голландию, Швецию, данию, Польшу и Германию.
В случае Черного моря - только Турцию.

Ну, вообще-то, турки и татары и так с радостью покупали русские товары и ничего, не жаловались.

Renown

Именно так.

А я скажу - нет, не так. И так и будем препираться? Может обоснуете?

Renown

Это как раз и было достигнуто. Поскольку для НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ именно англичане и голландцы ЯВЛЯЛИСЬ КОНЕЧНИКАМИ.

... а до того, шведы были нашими конечными потребителями. Ну, насмешили!!!
Не были они конечными потребителями русских товаров. Во всяком случае, большей их части, т.к. перепродавали оные в другие страны.

Renown

Вы просто путаете причинно-следственные связи. Это Северная война вызвала необходимость реформ, а не реформы - Северную войну.

Я ничего не путаю. Реформы в петровской России начались до вступления страны в ВСВ.

[Renown]

Гридь

Открываете любой учебник по экономике и читаете. Это аксиома.

То есть не докажете. Спасибо.

Гридь

Статистикой не побалуете?

Легко. Вы наверное не в курсе - но Фокеродт как бы несколько устарел. Берете Кулишера и читаете. Постить тут целую главу я не вижу смысла.

Гридь

Ну так какое преимущество во времени перед Архангелогородским путём давал этот реко-канальный маршрут? Я уже выше как бы намекал: никакого. Минимум 9 месяцев ползти каравану судов, а до того ещё этот караван сформировать надо.

Самое прямое - удешевление конечного продукта.

Гридь

При Потёмкине как-то сумели, а при Петре, значится, не смогли бы?

Как оказалось - не смогли.
Не было ни дорог, ни системы городов, не было ничего. Сплошная степь.

Гридь

Ну, вообще-то, турки и татары и так с радостью покупали русские товары и ничего, не жаловались.

Только вот проблема - тот товар, который вы так педалируете (пшеницу) они не покупали. Ибо сами являлись экспортерами.

Гридь

Не были они конечными потребителями русских товаров. Во всяком случае, большей их части, т.к. перепродавали оные в другие страны.

То есть вы решили укрыться за чисто формальной формулировкой, лишь бы не сказать, что слили с треском?
Ибо продавать англичанам и голландцам напрямую гораздо лучше, чем посредством шведов, поляков и т.д. Но вы конечно не согласитесь?..))

Гридь

И так и будем препираться? Может обоснуете?

А что обосновывать-то? Что лишний посредник - зло? Это всем понятно. Ну кроме может быть вас. Бывает. Что шведская и польская таможни часть наших товаров просто не допускали для реализации (например Польша - крупнейший экспортер зерна - русское зерно вообще в Данциг отказывалось принимать)?

[Shiza]

Подскажите пожалуйста, за проход торговцев через черноморские проливы в более позднее время снимались пошлины(насколько большие?), или как это регулировалось? Возможен ли был такой вариант соединения с западом в случае выхода к Причерноморью и подписании мирных и торговых договоров с Портой?

[Renown]

Shiza

Подскажите пожалуйста, за проход торговцев через черноморские проливы в более позднее время снимались пошлины(насколько большие?), или как это регулировалось?

Большую часть 18 века проливы просто были закрыты для русских (возможных)судов, и для кораблей других держав с другой стороны. Перевозки были исключительно турецкими.

Shiza

Возможен ли был такой вариант соединения с западом в случае выхода к Причерноморью и подписании мирных и торговых договоров с Портой?

Удалось только в Николаевские времена и в конечном итоге привело к Крымской войне. Екатерина пыталась, но де-факто не получилось.

[Shiza]

То-есть единственный способ обеспечить грузопоток был в нанесении жесточайшего поражения туркам с последующим навязыванием удобного нам договора вкупе с фортами-базами в Дарданеллах и Босфоре? Сложновато и накладно однако. В противном случае остается только уповать на востребованность в Порте предлагаемых Моссквой товаров и зависеть от турок, как от посредников между российским государством и западными странами. А реформирование страны проводить за счет своих ресурсов и только для своей потребности.

[Гридь]

Renown

Renown

То есть не докажете...

И не собираюсь доказывать прописные истины.

Renown

Легко. Вы наверное не в курсе - но Фокеродт как бы несколько устарел. Берете Кулишера и читаете. Постить тут целую главу я не вижу смысла.

Вы, наверное, не в курсе, но Кулишер не даёт разбивку русского экспорта во времена Петра по товарам.

Renown

Самое прямое - удешевление конечного продукта.

За счёт чего? За счёт замораживания денежных средств, которых и так не было?

Renown

Как оказалось - не смогли...

Как оказалось, этим просто не занимались.

Renown

... Не было ни дорог, ни системы городов, не было ничего. Сплошная степь.

Угу. А Потёмкин, стало быть, пришёл на всё готовое: и дороги есть, и система городов.

Renown

Только вот проблема - тот товар, который вы так педалируете (пшеницу) они не покупали. Ибо сами являлись экспортерами.

Если бы почитали, хотя бы, Фоккеродта, то знали бы, что крымцы закупали в России пшеницу. Но Фоккеродт же устарел. Куда ему...

Renown

То есть вы решили укрыться за чисто формальной формулировкой...

Какая ещё формальная формулировка? Англичане и голландцы были посредниками. И по факту, и формально.

Renown

... лишь бы не сказать, что слили с треском?

Не смешите. Пока что сливаете Вы. Не я назвал англичан и голландцев конечными потребителями русских товаров.

Renown

... Ибо продавать англичанам и голландцам напрямую гораздо лучше, чем посредством шведов, поляков и т.д. ...

Чем например?

Renown

... Что шведская и польская таможни часть наших товаров просто не допускали для реализации (например Польша - крупнейший экспортер зерна - русское зерно вообще в Данциг отказывалось принимать)?

Наверное, для начала стоило бы сказать, что для России зерно долгое время не было основным экспортным товаром и продавалось зарубеж только очень хорошим друзьям и в небольших количествах. И поляки тут не при чём.

[Renown]

Гридь

И не собираюсь доказывать прописные истины.

Логично. Я уже понял, что неудобные вопросы вы игнорируете.

Гридь

Вы, наверное, не в курсе, но Кулишер не даёт разбивку русского экспорта во времена Петра по товарам.

По товарам я вам статистику приведу. Не беспокойтесь.

Гридь

За счёт чего? За счёт замораживания денежных средств, которых и так не было?

Узнайте, что входит в конечную цену товара. И сколько составляет транспортная составляющая в ней.

Гридь

Как оказалось, этим просто не занимались.

Походы Голицина, а потом Миниха показали - что не было ресурсов. Что приблизиться к Крыму и степи можно, только создав сеть городков и дорог, обеспечив магазинами и запасами.

Гридь

Угу. А Потёмкин, стало быть, пришёл на всё готовое: и дороги есть, и система городов.

Можно сказать и так - между Потемкиным и Петром вообще-то 80 лет, то есть 3 поколения.

Гридь

Какая ещё формальная формулировка? Англичане и голландцы были посредниками. И по факту, и формально.

Англичане и голландцы были для нас именно КОНЕЧНИКАМИ. Как для колхоза или фермера сейчас является Пятерочка или Перекресток. Матчасть учите.

Гридь

Не я назвал англичан и голландцев конечными потребителями русских товаров.

Смешите народ далее.

Гридь

Наверное, для начала стоило бы сказать, что для России зерно долгое время не было основным экспортным товаром и продавалось зарубеж только очень хорошим друзьям и в небольших количествах. И поляки тут не при чём.

Для начала русское зерно было дороже чем польское и прибалтийское. Всего-то. И как раз из-за того, что не имело доступа к рынка сбыта, а если и имело - то через посредников. Исключение - Персия и Крым.
-Добавлено-

Shiza

То-есть единственный способ обеспечить грузопоток был в нанесении жесточайшего поражения туркам с последующим навязыванием удобного нам договора вкупе с фортами-базами в Дарданеллах и Босфоре?

Да. Захват Дарданелл и Босфора решал эту проблему.

Shiza

противном случае остается только уповать на востребованность в Порте предлагаемых Моссквой товаров

Проблема в том, что Порта 17-18 веков дает поток товаров, практически идентичный русскому. Исключение наверное только пенька, у турок ее замещает экспорт хлопка.

Shiza

А реформирование страны проводить за счет своих ресурсов и только для своей потребности.

То есть оказаться на обочине мировой политики и потерять возможность сделать технологический рывок.

[Shiza]

Renown

Проблема в том, что Порта 17-18 веков дает поток товаров, практически идентичный русскому. Исключение наверное только пенька, у турок ее замещает экспорт хлопка.

А в плане металургии разве не могли обеспечить их более дешевым сырьем за счет большей доступности и дешевизны древесного угля и руды? Поначалу уральскими металорудными кумпаниями, после появления технологии коксования возникала возможность развития украинских залежей(середина XVIIIв)

Renown

То есть оказаться на обочине мировой политики и потерять возможность сделать технологический рывок.

Собственно о таком выводе я и думал в случае отсутствия активноо сообщения.

[Renown]

Shiza

А в плане металургии разве не могли обеспечить их более дешевым сырьем за счет большей доступности и дешевизны древесного угля и руды?

Собственно все петровское царствование пытались обеспечить именно себя. Технологический рывок привел к многократному увеличению востребованности железа. Швеция на тот момент оставалась первым экспортером железа. Насколько помню - только во времена Анны Иоанновны начали оттирать шведов и к 1770-м заняли твердое первое место.