[Qebedo]

Reis666

Т.е. вы считате что воевать со стрельцовым "ополчением" гораздо лучше у нас получалось чем с войсками орагнизованми Петром?

Не я "считаю", а реальность такова. На каком году войны герр Питер взял Ниеншанц, на каком Дерпт? Ну и на каком году войны его армия смогла одержать победу, которую можно сравнить с Гдовской битвой?
Кстати, стрельцы - не ополчение, а регулярная армия. Ничем так особо сильно не отличавшаяся от "эуропейских" своего времени.

Reis666

Осада, победа, поражение, осада, поражение, победа!
Итог какой?

Россия в XVII веке вернула себе профуканные в Смуту Новгород, Смоленск, присоединила Северщину, Правобережную Украину, Белоруссию и Киев. Еще можете "Азовское сидение" погулить. Ну а за небольшой городок Чигирин стрельцы бились, и на равных, с армией, против которой через несколько лет всеэуропейскую рать собирали и которая до Вены дошла. Ерунда всё это, конечно - надо было построить ФЛОТТТ, надеть на бояр парики и привезти в страну табак...

Reis666

Геройская оборона Пскова в китайском варианте.

Ничего так, что китайцев были толпища, а псковитяне уступали шведам в численности? И напомните мне - кто из командующих штурмом Дагу смог чего-то добиться в Эуропе как полководец - ну хоть чтобы за километр, но поставить рядом с Густавом Адольфом?

Reis666

Или тоже стала "модернезироваться"?

Россия "модернизировалась" весь XVII век. Вот только без пьяных оргий, рванья зубов, бород и тяпанья голов стрельцам... Если Вам сие не известно, то это Ваши проблемы.

Reis666

При Петре еще существовала Поместное войско. Упразднено только при нем. Круто конечно.

А в войсках Кромвеля еще юзали лук и стрелы. А при Людовике XIV во Франции сохранялись полки местных ополченцев. А в Испании они сохранялись даже до войн с Наполеоном. Как и в Англии. А в империи Габсбургов в Семилетнюю войну объявили сбор венгерского "посполитого рушения". Впрочем, у них весь XVIII век на турецкой границе шастали такие "эуропейские войска", как пандуры, граничары и сережане...
Хватит, или добавки?..

[Reis666]

Qebedo

Qebedo

Ничего так, что китайцев были толпища, а псковитяне уступали шведам в численности? И напомните мне - кто из командующих штурмом Дагу смог чего-то добиться в Эуропе как полководец - ну хоть чтобы за километр, но поставить рядом с Густавом Адольфом?

1) Ничего так что там и не крепость была, а земляные укрепления. А Псков (как и Смоленск) незнамо сколько веков крепость.
2)Стреляли орудимия 15 века, а в Пскове орудия тоже были 400-летней выдержки?
3)Там, против циньцев полководец эувропейского масштаба и не требовался. Перед кем бисер метать?
4)Я не умоляю оборону Пскова, только героическими оборонами войны не выигрывают. Кого в поле выводить?

Qebedo

А в войсках Кромвеля еще юзали лук и стрелы.

И что? Выигрывал Кромвель луком и стрелами или "железнобокие" приносили ему победу?

Qebedo

А при Людовике XIV во Франции сохранялись полки местных ополченцев. А в Испании они сохранялись даже до войн с Наполеоном. Как и в Англии.

У нас и в 41 под Москвой тоже ополченческие дивизии были от хорошей жизни? А в США и сейчас "НасьЁнальная гвардия" и что? Не надо рассказывать про луки и стрелы, не они решали. Решала обученная пехота, решали драгуны. В Китае решала КДГ и Индийский полк Пробина, канонерки и вооружение середины 19века, а не численность и ополчение.
Армия, если она нормальная армия, постоянно должна модернезироваться. Долго в той же шведской армии пикинеры продержались? Или багинет решил?
Армия должна проходить обучение постоянно, а стрельцы если не на войне так на огородах.

Qebedo

Ерунда всё это, конечно - надо было построить ФЛОТТТ, надеть на бояр парики и привезти в страну табак...

Флот надо было строить, может не в таких размерах, но он был не обходим. Не знаю не одной нормальной "морской" державы у которой нет флота. У вас все что не входит в ВАШУ систему координат является ересью?
Гуглите Никона и Филарета и их роль в политке "Московии" в 17 веке. Адриан на тоже пыжился. С Нарвы и до Полтавы вся Эуропа смеяла над Петром, выпускали медальки и пасквили.... а после нихрена никто не смеялся.
Почему то "Восточный поход нового Александра" считаеться превосходным планом, пипец каким гениальным. Но не повезло типа! И армию погубил (ну как же ранен был, командовать не смог)и сам еле ноги унес.
Прутский же поход Петра считаеться авантюрой. Ничего принципиального между этими двумя походами не вижу, кроме одного результатов. Один запорол все и страну свел до "что то может в регионе, но не всегда и с финансовой помощью", второй получил люлей, потерял Азов, но армию сохранил и смог вернуться. Ну и кто из них идиот?

Qebedo

как пандуры, граничары и сережане...

А что у нас казаки воевали до ПМВ и что? Плохо воевали? Они решали те задачи которые могла решить "легкая иррегулярная конница".

Qebedo

На каком году войны герр Питер взял Ниеншанц, на каком Дерпт?

Ну а сколько раз "ковайные шведские войска" великого полководца пытали взять Петербурх? С моря и суши и комбинировано?

Qebedo

против которой через несколько лет всеэуропейскую рать собирали и которая до Вены дошла.

К тому моменту армия "Блистательной Порты" если еще не дошла, то уже доходила.
А где стала та Польша в конце 18 века которая еще так доблестно Вену обороняла? Кончилась? На Крылатых и опполчении далеко не уедешь в век проффесиональных армий.

[rogala]

Reis666 26 февраля 2013, 01:31

Qebedo
Т.е. вы считате что воевать со стрельцовым "ополчением" гораздо лучше у нас получалось чем с войсками орагнизованми Петром? Все эти гуляй-города, поместная конница, датошные полки и т.д. лучше чем Преображенцы и Семеновкы. К Чему Хованский, к чему Псков? Можно еще Козельск вспомнить, он тоже от кочевников оборонялся. Или взять из той же войны Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Осада, победа, поражение, осада, поражение, победа!
Итог какой? За 83-и года со Столбовского договора Балтику не вернули.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Много после этого "зазвезенная традициями" Цинь продержалась?
Или тоже стала "модернезироваться"? Или Япония после облома с Перри продолжала за "юми" держаться или на Гатлинги перешла?
При Петре еще существовала Поместное войско. Упразднено только при нем. Круто конечно.

Ну как то ж в 17 веке с переменным успехом (как и у всех) стрельцы, а потом и солдатские полки как то справлялись, с задачами, и победы были.
-Добавлено-Reis666
"Прутский же поход Петра считаеться авантюрой. Ничего принципиального между этими двумя походами не вижу, кроме одного результатов. Один запорол все и страну свел до "что то может в регионе, но не всегда и с финансовой помощью", второй получил люлей, потерял Азов, но армию сохранил и смог вернуться. Ну и кто из них идиот?"
Ну раз перешли на такие категории .....Этот один гонял всех 9 лет, куча это или не куча, как кто судит. А вот прийти с европейской армией вооруженной и снаряженной по последнему слову техники, и сесть в лужу перед по вашему же отсталыми османскими персонажами с луками и стрелами, и если б не банальный подкуп то и не выкрутились бы.

"Ну а сколько раз "ковайные шведские войска" великого полководца пытали взять Петербурх? С моря и суши и комбинировано?"
Вы что всерьез счетаете эти шведские вылазки, за попытки взятия или осады Питера?

[Reis666]

rogala

rogala

.Этот один гонял всех 9 лет, куча это или не куча, как кто судит. А вот прийти с европейской армией вооруженной и снаряженной по последнему слову техники, и сесть в лужу перед по вашему же отсталыми османскими персонажами с луками и стрелами, и если б не банальный подкуп то и не выкрутились бы.

Если бы не подкуп то не выкрутились бы, но выкрутились. Другой не выкрутился ни с подкупом, ни с Мазепой, ни с Левенгауптом.
По Петру мнения расходятся кардинально, но в принципе делятся на 3-и основыне группы
1)"обличители"
2)"Панегеристы" или "дифирамберы"
3)"Объектевисты" или "реалисты"
Я отношу себя к третьим.

rogala

Вы что всерьез счетаете эти шведские вылазки, за попытки взятия или осады Питера?

На прогулку выходили? Да силы относительно не большие, но вы забываете что говорили шведы, да и вся Эуропа, после "Нарвского поражения". Флот зачем? Запереть устье Невы?
-Добавлено-

rogala

Ну как то ж в 17 веке с переменным успехом (как и у всех) стрельцы, а потом и солдатские полки как то справлялись, с задачами, и победы были.

И опять согласен! В 17 веке справлялись, но так и "Блистательная Порта" в 17 и даже в первой половине 18в. справлялась. Правда потом без Реформ (именно что с большой буквы) где оказалась эта Порта? Реформатора в Османской Турции не оказалась вплоть до Кемаля. Стрельцы бы пошли по пути янычар, предаосылки были как мы помним. В итоге бы что было? У меня рисуются не радостные картины.

К сожалению приходится мультипостить. Интернет флешковый "вылетает" постоянно. Прошу прощения.

[rogala]

"Если бы не подкуп то не выкрутились бы, но выкрутились. Другой не выкрутился ни с подкупом, ни с Мазепой, ни с Левенгауптом."
Есть факт подкупа Карлом перед сражением главнокоммандуещего вражеской армии? Государя?
А что с Мазепой то? С стороны гетмана это был последний шанс, ну не хотел он сидеть в стороне и ждать как из него сделают тряпичную куклу. (надеюсь вы в курсе той ситуации которая сложилась к тому времени для гетманщины, в кратце я ее описал выше)А Левенгаупт просто вел подкрепления, и даже если бы Левенгаупт привел больше войск, и больше припасов, все равно армия шведов уступала и по численности и по арт парку.

[Ratsha]

Я бы неудачи в войнах с османами в то время никому бы особо в "незачот" не ставил. Турецкая армия тогда была еще очень сильна, но даже не это главное. Основные проблемы для России во время турецких войн лежали в сфере логистики, снабжения. Болезни выкашивали целые армии.

[Renown]

rogala

А что с Мазепой то? С стороны гетмана это был последний шанс, ну не хотел он сидеть в стороне и ждать как из него сделают тряпичную куклу. (

Ага. "Вот брошу все, и уеду с Орликом к царю!" (с)

[Qebedo]

Reis666

1) Ничего так что там и не крепость была, а земляные укрепления. А Псков (как и Смоленск) незнамо сколько веков крепость.

А ничего, что по Вашей же "эуропейской теории" Густав Адольф был военный гений, а шведы - "убер-эуропейские солдаты"? К тому же Вы невнимательно прочли описание боев.

Reis666

2)Стреляли орудимия 15 века, а в Пскове орудия тоже были 400-летней выдержки?

Я не пойму, кто пытается доказать "отсталость России"? Вы только что убили сами себя - в Пскове оказались орудия, не уступающие шведским. Так кто шел по светлому пути к цивилизации, а кто к загниванию и темноте?

Reis666

3)Там, против циньцев полководец эувропейского масштаба и не требовался. Перед кем бисер метать?

Второй Ваш выстрел себе в голову - оказывается, против Пскова требовался "эуропейский масштаб". И даже он не сдюжил, кстати...

Reis666

только героическими оборонами войны не выигрывают. Кого в поле выводить?

У Вас память девичья - несколькими постами выше было и про успешные осады, и про сражение у Гдова...

Reis666

И что? Выигрывал Кромвель луком и стрелами или "железнобокие" приносили ему победу?

И то - расписывая "продвинутость эуропейцев", в эйфорию впадать не надо. Для большинства армий и полководцев XVII века в "просвещенной Эуропе" образцом для подражания всё еще служила армия "вонючих османских янычарцев"...

Reis666

У нас и в 41 под Москвой тоже ополченческие дивизии были от хорошей жизни?

А там это были постоянные формирования - объяснить разницу?

Reis666

Решала обученная пехота, решали драгуны.

Вы прямо как Аллы Бегуновы обчитались. Погуглите, как отчаянно весь XVIII век пытались "эуропейски просвещенные армии" завести легкую кавалерию и пехоту и как слюни пускали при виде Австрии, располагавшей венгерскими гусарами и пандурами. Французы аж природных венгров калачами заманивали - куруцев Ракоши. А уж визги восторга о русских казаках не прекращались вплоть до ПМВ. В XVII же веке всё было еще хуже - лучшей кавалерией в Эуропе считалась польская, а лучшей пехотой - янычары.

Reis666

Армия, если она нормальная армия, постоянно должна модернезироваться. Долго в той же шведской армии пикинеры продержались?

"Я с Вас смеюсь" © Так себя подставить - надо постараться. В армии Швеции именно пикинеры исчезли одними из последних в Эуропе - их еще под Полтавой было достаточно...

Reis666

Флот надо было строить

Хде? На Каспийском море - шамхалов пугать и осетров ловить? Или в Архангельске - ледоколы?

Reis666

Не знаю не одной нормальной "морской" державы у которой нет флота.

а кто и когда произвел Россию, да еще XVII века, в мосркие державы? Кстати, я снова Вас разочарую - и после Петра Россия еще 150 лет не была "морской державой". Ибо иметь ВМФ - это хорошо, то для полного процветания и благоухания нужен торговый флот. В России же его фактически не было. Большую часть импорта и экспорта на Балтике возили английские, шведские, датские и голландские суда, на Черном море - греки. Так что и тут герр Питер "поперед паровоза" побежал...

Reis666

Гуглите Никона и Филарета и их роль в политке "Московии" в 17 веке.

Это Вы к чему написали?

Reis666

Ну и кто из них идиот?

На эмоциональные всплески подсознания вряд ли стоит отвечать...

Reis666

А что у нас казаки воевали до ПМВ и что? Плохо воевали? Они решали те задачи которые могла решить "легкая иррегулярная конница".

Пандуры, сережане и граничары - не конница. Это можно было узнать, потратив минут 5 в Гугле...

Reis666

Ну а сколько раз "ковайные шведские войска" великого полководца пытали взять Петербурх? С моря и суши и комбинировано?

Судьба войны не решалась в Питембурхе.

Reis666

К тому моменту армия "Блистательной Порты" если еще не дошла, то уже доходила.

Угу - до Вены. И "просвещенная Эуропа" бухалась в колени "сарматскому вождю" Яну Собесскому, чтобы спас и оборонил от антихристов.

Reis666

А где стала та Польша в конце 18 века которая еще так доблестно Вену обороняла? Кончилась? На Крылатых и опполчении далеко не уедешь в век проффесиональных армий.

М-да. Уровень Ваших познаний настолько же низок, насколько велик апломб их демонстрировать.
1. Весь XVIII век Польша принадлежала Сасам - саксонской династии, которой было наплевать на страну. Именно при них вся система "сдержек и противовесов" развалилась нафиг - королям было пофигу, что магнаты делают, лишь бы им в Дрездене не мешали...
2. Сможете ответить на вопрос - сколько раз за XVII век призывалось в РП посполитое рушение, что такое "кварцяное войско", и откуда там венгерские, немецкие и шотландские солдаты?

ЗЫ
Поменьше эмоций, побольше гуглите перед тем, как поделиться с наим своими познаниями...
-Добавлено-

Ratsha

Основные проблемы для России во время турецких войн лежали в сфере логистики, снабжения. Болезни выкашивали целые армии.

Те же проблемы были и у австрийцев, воевавших с османами. Но их почему-то никто в "сиволапые" и "отсталые" не записывает...

[Reis666]

rogala

rogala

Есть факт подкупа Карлом перед сражением главнокоммандуещего вражеской армии? Государя?

Простите, но что это меняет в конечном результате? Я думаю что будь у Карла возможность после Полтавы, он бы и ей не воспользовался. В итоге армии нет. Петр восмпользовался и армию сохранил. А это результат для страны, для Царя-рыцаря это плохо, для Государственного деятеля....

rogala

А что с Мазепой то? С стороны гетмана это был последний шанс, ну не хотел он сидеть в стороне и ждать как из него сделают тряпичную куклу. (надеюсь вы в курсе той ситуации которая сложилась к тому времени для гетманщины, в кратце я ее описал выше)

Знаю, но для Гетманщины это только ускорило развязку.

rogala

и больше припасов, все равно армия шведов уступала и по численности и по арт парку.

Так тут не шахматы, тут война. Кто сколько сумел собрать войск и артылерии тот с тем и вышел в поле, а проигравший может сколько угодно кричать "их было больше"!
Это один из фактов почему я считаю что Петр стратегически переиграл Карла. Хотя как военачальник это "бомбардир" еще тот!
ИМХО.

[rogala]

Renown 26 февраля 2013, 10:58

rogala

А что с Мазепой то? С стороны гетмана это был последний шанс, ну не хотел он сидеть в стороне и ждать как из него сделают тряпичную куклу. (

Ага. "Вот брошу все, и уеду с Орликом к царю!" (с)

Я бы предложил иной взгляд, не со стороны - предатель, гад. анафемец и тд.
А просто с иной. Вот сидит такой состоятельный старик, у которого на глазах отбирают власть, занимают ключевые посты, лишают инструмента правления, вместо военной помощи проводят свою политику, грабят, насилуют, вольных казаков как быдло секут плетьми и заставляют впахивать, поиспользовав и вытянув все соки из тех казаков кто учавствовал в походах, собираются в драгуны писать. тут и свои могут прийти и сказать что ж ты гад нас царю продал? и на пики.....К этому постоянные доносы завистников и Алексашки Данилыча, рано или поздно по доносу закуют. Вот он и решился на авантюру, а потом и сам не знал как из нее выйти..
-Добавлено-Reis666
Вы провели аналогию- как будто Карл тоже пробывал и подкупом решить исход компании, сражения. мне стало интересно было ли такое на самом деле где и когда?
"наю, но для Гетманщины это только ускорило развязку." развязка уже была в самом разгаре.
-Добавлено-Кстати, раз снова всплыл Прут, вот вопрос к Renown, помнится читал,Что после Прута корабли «Гото Предестинация», «Ластка» и «Шпага» и еще какие то, Петр в результате продал Туркам, какова их военная судьба дальше? кое что есть в википиди. но хотелось бы развернуто если можно...
-Добавлено-Reis666
" Петр восмпользовался и армию сохранил. А это результат для страны, для Царя...."
Перед началом Прутского похода армия около 79 800 .
9 тыс оставили в Яссах.
Дезертировали, попали в плен и погибли, более 37 тысяч русских солдат, то есть больше половины армии была потеряна. Хороший пример, отличный результат.