[obergefreiter]

Qebedo

А "свейские военские люди на корабелях" на тот же риск втравить страну в войну с Англией на их нападают... Коллоквиум идиотов, да...

Если для англичан это станет проблемой -- пришлют эскадру. Тогда нападать, разумеется, не будут, и до войны не дойдет.

Qebedo

Сколько погоды в морской торговле делали пакетботы в Любек (два или три)? И не были ли оне снова казенными?

Ну так русские купцы с кораблями не возьмутся из ниоткуда, по хлопку в ладоши. Я упомянул этот факт как подтверждение того, что Петр уделял внимание в том числе и торговому судоходству. В данном случае -- в формате почтово-пассажирского сообщения.

[Qebedo]

obergefreiter

Если для англичан это станет проблемой -- пришлют эскадру. Тогда нападать, разумеется, не будут, и до войны не дойдет.

Так я, собственно, о том же - разберутся без русского флота. А то что торговля с Россией им важна - об этом спорить не стоит, не зря они не ленились весь XVII век ах в Архангельск плавать.

obergefreiter

Ну так русские купцы с кораблями не возьмутся из ниоткуда, по хлопку в ладоши.

Так и я о том же. Пока в обществе нет "социального заказа" - всякие реформы будут "картиной на стене, которая дырку загораживает". Это, ИМХО, и вообще применимо к разговору о реформах герра Питера.

[obergefreiter]

Qebedo

Так я, собственно, о том же - разберутся без русского флота.

Не совсем. Теоретически, да, несколько сотен судовладельцев могут собрать деньги на снаряжение эскорта. Организовать что-то типа "Балтийской компании". Практически... каждый решит, что он-то самый умный, и пройдет в, скажем, Нарву без дополнительных расходов. В итоге две трети подумают-подумают, да и завернут на менее опасные маршруты, еще четверть повернет, завидев паруса блокадных фрегатов, скольких-то заловят... кто-то, разумеется, прорвется и сорвет куш -- а что с того русским купцам, у которых склады ломятся от нереализованных товаров?

Нет, Сергей здесь совершенно прав -- если зарабатывать на обороте, а не на дефиците (как государство, а не арматор), то нужна безопасность, а не риск.

Qebedo

А то что торговля с Россией им важна - об этом спорить не стоит, не зря они не ленились весь XVII век ах в Архангельск плавать.

Никто и не спорит. Но она важна отдельным судовладельцам. Тем, которые не ленились. Но опасность потерять судно и груз может отвратить даже их от выгодного маршрута.

Но безопасность маршрута, которую обеспечивает наш флот, включает в системе обратную связь -- все больше судовладельцев интересуются этим маршрутом, все больше купцов с нашей стороны может вместить новый рынок, все большие силы направляются на обеспечение его стабильности... Но для этого нужно _начать_ действовать самим. А не ждать милостей от англичан.

Qebedo

Так и я о том же. Пока в обществе нет "социального заказа" - всякие реформы будут "картиной на стене, которая дырку загораживает". Это, ИМХО, и вообще применимо к разговору о реформах герра Питера.

Об этом Шоню очень хорошо написал -- что сверхусилия, которые предпринимало государство Петра для обеспечения его реформ и проектов, отодвигали его от целей этих проектов по другим координатам (социальным). Но это мы сейчас такие умные...

[Qebedo]

obergefreiter

В итоге две трети подумают-подумают, да и завернут на менее опасные маршруты

Где в Балтике "менее опасные"? А "русский колониальный товар" в Европе больше брать негде. Замену русскому корабельному лесу в XIX веке, во время континентальной блокады, нашли только в Канаде. А где та Канада в 1711 году?
Как там у классегов марксизма? На какой риск пойдет капиталист ради 300% прибыли?

obergefreiter

Но она важна отдельным судовладельцам. Тем, которые не ленились.

А то судовладельцы ту же пеньку пускали только на свои корабли, а тот же лес - на свои дома... Адмиралтейству в итоге всё это и доставалось, да втридорога. Посему и оно, Адмиралтейство, имеет свои резоны. Одно дело когда просто нет порта на Балтике русского. Другое - когда он есть. Яркий пример "из той же оперы" - Гамбург или Данциг. Что, известны истории гамбургские или данцигские военные флоты, защищавшие торговлю этих городов? Или коммуна Гамбурга и посльский круль были наводящими ужас на всю Европу властелинами, типа Людовикуса Рекса, и их тупо боялись "на всякий случай"?

obergefreiter

Но для этого нужно _начать_ действовать самим.

А в стране война, и надо армию содержать и врага на суше побеждать. А мы за флот принялись... Расстановка приоритетов, вообще-то.

obergefreiter

Но это мы сейчас такие умные...

Вообще-то и дед Петра, и отец были "такие же умные". Армию реформировали, судебную систему, гражданскую службу. Вот только знали, и на своей, кстати, шкуре, что если "всё и сразу", то будет Степка Разин и Великий раскол...
-Добавлено-И кстати - зачем англичанам убиваться и слать свои корабли, если можно "энергично нажать" на тех же датчан, чтобы они шустрее гоняли шведов и тщательнее пасли морские пути? "Политика - это искусство возможного" ©

[Dirry Moir]

Qebedo

Какое сражение 1629 года имеется в виду? Ни одно из них не заявлено как "под Варшавой".

Варшава 1656. Спустя 27 лет после Альтмаркского перемирия.

[Qebedo]

Dirry Moir

Варшава 1656.

Знаете, я всё-таки не настолько детерминирован матчастью, чтобы смело утверждать, будто Ян Казимир стоил Ходкевича или Конецпольского как военачальник, и битву продул только потому, что шведская армия была в усмерть реформирована... Стадо баранов во главе с волком опаснее стаи волков во главе с бараном.
С таким же успехом можно взять победы Чарнецкого и говорить о сохранившемся превосходстве польской кавалерии.

[Renown]

Qebedo

не было у России торгового флота, и защищать ей на Балтике было нечего. Гавани - их крепости с моря защищают. А в море "ничего нашего" не плавало еще лет 150.

То есть английскому флоту Елизаветы защищать тоже было нечего.
Французскому флоту Кольбера - собвественно тоже.
Упрощение (или сознательная манипуляция?) детектед.
Спасибо.

Qebedo

Ну и как историк я знаю, что торговлю на Балтике шведский флот после 1711 года никак не мог закрыть - не в тех объемах плавал (и он, и датчане)...

Так почитайте того же Карла Маркса. Там очень доходчиво показано, что от мер, описанных мной, потеряла Швеция и приобрела Россия.

Qebedo

А то судовладельцы ту же пеньку пускали только на свои корабли, а тот же лес - на свои дома... Адмиралтейству в итоге всё это и доставалось, да втридорога. Посему и оно, Адмиралтейство, имеет свои резоны.

Не надо проецировать ситуацию серидины 18 века на его начало.
Почитайте книгу Forests and sea power: Timber problem of the Royal Navy. Там все доходчиво описано. Откуда, куда, сколько и т.д.

[obergefreiter]

Qebedo

А в стране война, и надо армию содержать и врага на суше побеждать. А мы за флот принялись... Расстановка приоритетов, вообще-то.

За флот принялись только после Полтавы и Риги, когда врага на суше, считай, победили. В первое же десятилетие века построили всего несколько фрегатов.

Qebedo

Что, известны истории гамбургские или данцигские военные флоты, защищавшие торговлю этих городов?

В период, когда эти города были самостоятельными субъектами политики, военные флоты у них были. Не постоянные, понятное дело... но с Данией и с Англией воевали, и даже побеждали.

Qebedo

Где в Балтике "менее опасные"? А "русский колониальный товар" в Европе больше брать негде. Замену русскому корабельному лесу в XIX веке, во время континентальной блокады, нашли только в Канаде. А где та Канада в 1711 году?

Насколько помню, в 1711 году еще не было дефицита леса в Европе. Так что на России свет клином в тот момент не сошелся.

[Renown]

obergefreiter

Насколько помню, в 1711 году еще не было дефицита леса в Европе. Так что на России свет клином в тот момент не сошелся.

Согласно упомянутой мной книге - порядка 70 процентов - НЕМЕЦКИЙ лес, и вывоз через Бремен и Гамбург.
Пенька - в той же Ирландии.
Железо - в Швеции (кстати мы этими мерами шведов и нагнули по железу).
Хлеб - Польша (Данциг).
Вобщем где брать -вполне было.

[Qebedo]

Renown

Спасибо.

Пожалуйста. И так всегда будет, когда будете сравнивать флот Франции, Англии, Испании или Голландии со шведским.

Renown

Так почитайте того же Карла Маркса.

Да чего мелочится - сразу Ббиблию. Мы же обсуждаем вопрос веры в то, что флот всегда нужен "сам по себе", не так ли?

obergefreiter

За флот принялись только после Полтавы и Риги, когда врага на суше, считай, победили.

1. Особенно в Финляндии.
2. То есть, государству просто некуда было девать туеву кучу денег и ресурсов? на самом деле?

obergefreiter

В период, когда эти города были самостоятельными субъектами политики, военные флоты у них были. Не постоянные, понятное дело... но с Данией и с Англией воевали, и даже побеждали.

Гм, в порядке ликбеза - о победах данцигского флота над Данией хотя бы в XVII веке?.. Или Вы предлагаете вспоминать славные времена Ганзы?

obergefreiter

Так что на России свет клином в тот момент не сошелся.

Renown

Вобщем где брать -вполне было.

И в Архангельск английские купцы плавали весь XVII век исключительно ради лулзов и приключений? Это ж намного ближе, чем Данциг или Гамбург... Ну, вот к чему приводит логическое развитие теории о "флоте самом по себе". Всем шампанского...

В общем о деталях любви флотофилов к флоту они могут спорить бесконечно - кто бы сомневался. Но ответа на главный вопрос - для чего обрыбился флот в войне со Швецией, внятного ответа как не было, так и нет. Не случайно любая аналогия с 1808-1809 годами гробово молчится...