[Renown]

Qebedo

Ну а о чем разговаривать с человеком, который не демонстрирует знаний того, о чем берется рассуждать (война 1808-1809)?

Еще раз. Медленно и терпеливо. Вы сказали, что победа над Швецией не требует флота. В реале это было не так, но вы приводите в пример войну 1808-1809 годов. Вам уже не раз говорили, и не только я, что Швеция начала 18 века, и начала 19-го - это две разные армии. Точно так же как и Российская армия начала 18 и начала 19 веков. Но не будем придираться. Допустим - русские войска достигли выучки образца 1809 года с поправкой на эпоху. Хотя это натяжка №1. Смотрим, после чего начались переговоры о мире. Это после рейда Багратиона к Алландским островам, и Кульнева на территорию Швеции, то есть когда встала непосредственная угроза для земли самой Швеции. Я вас попросил ответить, когда замерзала Ботника в период с 1701 по 1721 год, ведь согзасно вашим жеусловиям задачи флота у нас нет. Вы не ответили, а это натяжка №2. Перейдем же к натяжке №3 - в 1700-1721 годах Прибалтика была захвачена уже к 1712-му, а война продолжалась еще 9 лет, то есть должна была создаться непосредственная угроза самой Швеции, чтобы шведы пошли на мировую. Поэтому я не зря спросил вас про замерзший Ботнический залив, ведь солдатки у нас не 33 богатыря, и по дну морей ходить не могут.
Я знаю, что сейчас пойдут рассказы про могучий галерный флот. Вынужден вас огорчить - как показала история - галерный флот ВСЕГДА проигрывал линейному, и без поддержки линейного флота галерный флот либо блокируется, либо уничтожается в своих базах. См. к примеру разборки с тунисскими и алжирскими приатами. Как только приходила французская, английская или какая другая эскадра - обстрел, потопление всего что только можно, и либо штурм либо выкуп.

Qebedo

На какой вопрос? Тот, что вынесен Вами как цитата - к нему приведенный текст никакого отношения не имеет.

Вполне имеет. Ибо
Британская торговля в 1697-1700 годах
Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.
Импорт из России............ 112 252 " "
----------------------------------
Итого: 171 136 ф. ст.
Это и есть торговый оборот Архангельска с англичанами. Питера, Риги, Нарвы, Ревеля у нас еще не было.
Вот данные 1716 год:
Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.
Импорт из России . . . , 197 270 " "
Итого: 310 424 ф. ст.
То есть мы видим, что торговый оборот одной только Британии с Россией возрос чуть ли не в два раза, и скорее всего был бы еще больше, если бы не запретительные меры Петра по поводу Архангельска. То есть Рига, Нарва, Ревель и Питер дали нам как минимум УДВОЕНИЕ оборота с одной только Британией. Если почитать Кулишера, то мы увидим следующее - английские купцы, чтобы вытеснить голландских с российского рынка, брали в России товар по предоплате, а свой отпускали в кредит. Отсюда становится совершенно понятно, как Петр смог наполнить государственную кубышку.
Но что заставило купцов из других стран переориентироваться на Россию? Ответ прост - Петр обеспечил безопасность их по пути в Россию. Да, не на всем пути, но от Аландов - точно. И пошел маховик ракручиваться. Шведы такого сделать не смогли, и в результате уже к 1716 году их торговый оборот с Британией упал почти в два раза. И это тоже заслуга флота Петра. Ибо он не только смог защитить наполнение своей кубишки, но и заставить опустеть вражескую.

Qebedo

ростой вопрос - зачем плавали англичане в XVII веке в Архангельск

Понимаете ли - если я отвечу просто - торговать - вас же это не устроит?
А кидаться какшками не особо хочется. Поэтому просто прочите главу 10 из Кулишера.
В сети он есть, у меня просто он в ПДФ в сканированном виде, и набивать талмуд я просто не хочу.

[obergefreiter]

Renown

Шведы такого сделать не смогли, и в результате уже к 1716 году их торговый оборот с Британией упал почти в два раза.

Разве не вследствие потери Ливонии, Риги и Померании? Где там заслуга флота?

Renown

как показала история - галерный флот ВСЕГДА проигрывал линейному

Кстати, после победы при Гренгаме русский флот отказался от атаки шведского побережья, или я ошибаюсь?

[Гридь]

Renown

Renown

Нужен-нужен.
И это не только признание Петра. Тут конечно форумным генералам виднее через 3 века, п вот шведские и датские и даже английские современники вполне признавали нужность БФ. Именно для зашиты Прибалтики и коммуникаций. И кстати - для защиты торговли, которая в 1715-м пошла на БМ в очень пиитетных размерах, а это как никак золото и серебро, коих в России тогда почти не добывалось.

Для защиты торговли? Ещё чего! Кто из кожи вон лезет, лишь бы получить русский товар, тот пущай и озаботится вопросом защиты купеческих караванов.

Renown

... То есть мы видим, что торговый оборот одной только Британии с Россией возрос чуть ли не в два раза, и скорее всего был бы еще больше, если бы не запретительные меры Петра по поводу Архангельска. То есть Рига, Нарва, Ревель и Питер дали нам как минимум УДВОЕНИЕ оборота с одной только Британией...

Ну, если Вы уж взялись говорить "а", так говорите тогда и "б". Рост англо-русской торговли - это по большей части результат получения Россией именно богатств шведских Прибалтийских провинций. Т.е. торговля выросла не от того, что Московия получила выход к морю и стала через этот выход выталкивать несметные количества товаров, которые раньше в Европу не везлт лишь о того, что посуху накладно было. Торговля выросла от того, что Россия получила порты, через которые до неё Швеция вывозила в Европу товары из своих Прибалтийских провинций: Россия стала вывозить из этих же портов те же товары тех же провинций. Об этом Маркс и писал. Никаких чудес "выход к морю - рост торговли" там и в помине нет.

Renown

... Шведы такого сделать не смогли, и в результате уже к 1716 году их торговый оборот с Британией упал почти в два раза. И это тоже заслуга флота Петра. Ибо он не только смог защитить наполнение своей кубишки, но и заставить опустеть вражескую.

При чём тут флот Петра? Армия, понимаете, армия Петра завоевала шведскую Прибалтику и тем самым лишила Карла товаров и, как следствие, поступлений в казну!

P.S. такое впечатление, что Вы сами не читаете те статьи, которые выкладываете на форуме.

[Qebedo]

Renown

В реале это было не так

И Вы нам в стопицотый раз это обещаете доказать, но не доказываете...

Renown

Вам уже не раз говорили, и не только я, что Швеция начала 18 века, и начала 19-го - это две разные армии.

И Вам уже говорили, что в 1711 году в Швеции нет уже никакой армии, и в сравнении с этим армия 1808 года - это сила.

Renown

Хотя это натяжка №1.

Любая армия против нуля? У Вас интересные представления о натяжках.

Renown

Смотрим, после чего начались переговоры о мире. Это после рейда Багратиона к Алландским островам, и Кульнева на территорию Швеции, то есть когда встала непосредственная угроза для земли самой Швеции.

Я Вам открою страшнейшую тайну - переговоры о мире завершились после того, как корпус Шувалова прошел в Швецию по берегу Ботнического залива и надрал там задницу шведам в очередной раз (уже под командой Каменского). А упоминаемые Вами факты особо на мирные переговоры не повлияли по простой причине - войска и Барклая, и Багратиона через несколько дней ушли обратно - тогдашний командующий Кнорринг забоялся, что лед растает. За что получил целую пригоршню люлей и от Аракчеева, и от Александра - но лед уже растаял. Так что этот очень эффектный эпизод не имел никакого практического значения. Война длилась еще полгода.
Любим и знаем историю войн своей страны?
Так что с этого момента стройные рассуждения Ваши - в пустоте висять... (И про галерный флот доставило - прямо бой с тенью, причем тень, понятное дело, прогрывает 2:3 )

Renown

Вполне имеет. Ибо

Не вполне. Ибо напоминаю вопрос:

Цитата

Мы же обсуждаем вопрос веры в то, что флот всегда нужен "сам по себе", не так ли?

(Ваш пост №245)
Как вся эта цифирь приближает нас к ответу?
Я же не дискутирую, что Рига и торговля не нужна - я говорю, что не нужен военный флот.
Читайте внимательнее оппонентов.

Renown

Понимаете ли - если я отвечу просто - торговать - вас же это не устроит?

Нет, не устроит. Ибо вопрос был: почему англичане плавали в Архангельск весь XVII век, хоть и было далеко и дорого? Ответ-то подразумевается сам собой - всё равно было выгодно. И Англия в торговле с Россией была зантересована (а не "это всего лишь частная инициатива мелких купцофф). Но если Вы можете это опровергнуть, и они плавали себе в убыток - давайте цитаты и ссылки.

obergefreiter

Не с Россией вообще, с конкретным регионом.

Вообще-то торговля с Архангельском регулировалась не регионом, а из центра.

obergefreiter

С Прибалтикой тоже был. Но там баланс рисков и выгод иной, нежели в Архангельске. Шведы рядом.

А у Архангельска - погодные условия хреновые, да еще навигация короткая.

obergefreiter

Во-первых, они уже были таковыми. Не в последнюю очередь -- благодаря своим флотам. Бывшим когда-то.

Если бы всё зависело от флотов, то как только они исчезли - накрылись бы и Данциг, и Гамбург, не так ли? Так что дело явно не во флоте.

obergefreiter

Во-вторых, они не в состоянии были предотвратить покушения на свой суверенитет/торговлю со стороны сколь-нибудь значимой вооруженной силы. Мне это не кажется благом.

Что не мешало ни Гамбургу, ни Данцигу процветать большую часть XVII и XVIII веков, правильно? А если бы у них в балансе была мощная армия, как у России - насколько меньше были бы риски?

obergefreiter

Нельзя было рассчитывать, что каждый год противник будет изображать лопуха, как в 1714-м.

Ну и чем бы он навредил-то?

obergefreiter

Блокада. Десанты.

Для десантов нужна армия. Где она в Швеции опосля 1711 и вплоть до 1716 (и ту, кстати, Каролус всю без остатка двинул в Норвегию)?
А блокада - какими силами, учитывая датский флот и необходимость обороны своих портов от него же?

obergefreiter

Когда Австрия вышла на Адриатику, а Пруссия собрала Северогерманский союз -- флоты появились.

И чем очень быстро закончились истории этих быстро появившихся флотов? Извините, но это снова пример того, как миллионы в итоге были выброшены в трубу.

[Renown]

obergefreiter

Разве не вследствие потери Ливонии, Риги и Померании? Где там заслуга флота?

Мы с вами по-моему обсуждали динамику закупки шведского железа Англией в период 1700-1725 годов?

Гридь

Для защиты торговли? Ещё чего! Кто из кожи вон лезет, лишь бы получить русский товар, тот пущай и озаботится вопросом защиты купеческих караванов.

Почитайте езе раз последние 3 страницы.

Гридь

Торговля выросла от того, что Россия получила порты, через которые до неё Швеция вывозила в Европу товары из своих Прибалтийских провинций: Россия стала вывозить из этих же портов те же товары тех же провинций. Об этом Маркс и писал. Никаких чудес "выход к морю - рост торговли" там и в помине нет.

Как же, как же..))
То есть сеть русских рек, непослерственно тянущихся к Балтике вами просто игнорируется?..))

Гридь

При чём тут флот Петра? Армия, понимаете, армия Петра завоевала шведскую Прибалтику и тем самым лишила Карла товаров и, как следствие, поступлений в казну!

Еще раз - без флота Прибалтика - одна сполшная сеть гарнизонов, и о любых наступательных действиях можно забыть.

[Qebedo]

Renown

Еще раз - без флота Прибалтика - одна сполшная сеть гарнизонов, и о любых наступательных действиях можно забыть.

Еще раз - каких могучих воинов принесуть на своих деревянных боках сильномочные свейские суда? Риксдаг овладел искусством оживлять трупы и послал некромантов под Полтаву?
Да и не надо нагнетать: в Рижский залив большое судно не пройдет - мелко-с. Так что защищать надо всего лишь Ревель и Кронштадт. Последний, вообще-то, крепость, не так ли, и гарнизон в нем всегда должен иметься. И что, в Ревеле необходимо расположить всю русскую армию? Не меньше?

[Гридь]

Renown

Renown

Почитайте езе раз последние 3 страницы.

Читал: не убедили.

Renown

Как же, как же..))
То есть сеть русских рек, непослерственно тянущихся к Балтике вами просто игнорируется?..))

При чём тут реки? Я Вам и в прошлый раз говорил, и сейчас повторяю - Вы не можете понять одной простой вещи: новая стоимость создаётся в сфере производства, а не в сфере обращения. Чтобы увеличить объём внешней торговли без толку строить каналы и дороги: это даст какой-то эффект, но эффект минимальный. Главное, что нужно сделать, - это предложить конкурентоспособные товары. Рост русской торговли (в смысле торговли русскими товарами) - это результат не завоевательной политики Петра, а следствие его хозяйственной деятельности: разворачивания мануфактурного производства. Это во-первых.

А во-вторых, почитайте-таки Фоккеродта: он конкретно расписал, через какие порты вывозилисмь товары какой провинции.

Renown

Еще раз - без флота Прибалтика - одна сполшная сеть гарнизонов, и о любых наступательных действиях можно забыть.

А зачем они нужны эти наступательные действия???

[obergefreiter]

Renown

Мы с вами по-моему обсуждали динамику закупки шведского железа Англией в период 1700-1725 годов?

Не помню. Но приведенные Вами в № 245 цифры касались разве только железа?
-Добавлено-

Qebedo

Нет, не устроит. Ибо вопрос был: почему англичане плавали в Архангельск весь XVII век, хоть и было далеко и дорого? Ответ-то подразумевается сам собой - всё равно было выгодно. И Англия в торговле с Россией была зантересована (а не "это всего лишь частная инициатива мелких купцофф). Но если Вы можете это опровергнуть, и они плавали себе в убыток - давайте цитаты и ссылки.

Простите, но Ваша логика здесь становится похожа на схему "что выгодно англичанину -- выгодно Англии, если ущемили интересы англичанина -- Англия будет воевать за его интересы". Не будет. Только за интересы сравнительно большого числа англичан.

Qebedo

Вообще-то торговля с Архангельском регулировалась не регионом, а из центра.

Товары поступали не из центра. Разве что пушнина...

Qebedo

Если бы всё зависело от флотов, то как только они исчезли - накрылись бы и Данциг, и Гамбург, не так ли? Так что дело явно не во флоте.

В первую очередь дело в положении в устье реки. Во вторую -- в налаженных торговых связях (налаживать их помогал в свое время флот, дружеским флагом и кулевриной).

Qebedo

Что не мешало ни Гамбургу, ни Данцигу процветать большую часть XVII и XVIII веков, правильно? А если бы у них в балансе была мощная армия, как у России - насколько меньше были бы риски?

См. конец моего предыдущего.

Qebedo

Ну и чем бы он навредил-то?

Блокировал бы поркалаудский и гангутский плесы. Чем остановил бы продвижение в Финляндии.

Qebedo

Для десантов нужна армия. Где она в Швеции опосля 1711 и вплоть до 1716 (и ту, кстати, Каролус всю без остатка двинул в Норвегию)?
А блокада - какими силами, учитывая датский флот и необходимость обороны своих портов от него же?

А где у Петра миелофон с машиной времени, чтобы предугадывать действия Карла и Стенбока на годы вперед?

Qebedo

И чем очень быстро закончились истории этих быстро появившихся флотов? Извините, но это снова пример того, как миллионы в итоге были выброшены в трубу.

В той трубе (в Первой Мировой) флоты были меньшим из выброшенного...

[Qebedo]

obergefreiter

Не будет.

Ну, Ваша логика как-то не железнее: выгодно, но не будет!

obergefreiter

Только за интересы сравнительно большого числа англичан.

И сколько войн было начато в их интересах, а не в интересах лордов Адмиралтейства и верхушки Сити?

obergefreiter

Товары поступали не из центра. Разве что пушнина...

Однако от центра зависело, продавать ли товары, да и в каких количествах.

obergefreiter

В первую очередь дело в положении в устье реки.

И чем тогда плох Питембурх?

obergefreiter

Во вторую -- в налаженных торговых связях

Торговые связи будут стрелять в нападающий флот? Или прорвут блокаду?

obergefreiter

Блокировал бы поркалаудский и гангутский плесы. Чем остановил бы продвижение в Финляндии.

А в 1808 таких проблем не было. Подозреваю, что при желании и в 1714 обошлись бы.

obergefreiter

А где у Петра миелофон с машиной времени, чтобы предугадывать действия Карла и Стенбока на годы вперед?

А зачем миелофон? Карл в Турции, Стенбок в датском плену, солдаты - в земле. тут как ни крути - за год армию новую не родишь. И даже за два.

obergefreiter

В той трубе (в Первой Мировой) флоты были меньшим из выброшенного

Английский флот хотя бы часть денег отбил. Французский - ну, Вы в курсе, что я по французам никогда рыдать не буду. Итальянский - в принципе тоже "задачи исполнил". А вот австрийцы и немцы и молока не увидали, и корову зарезать пришлось - которую на ярманке за золото покупали...

[obergefreiter]

Qebedo

Ну, Ваша логика как-то не железнее: выгодно, но не будет!

Я сказал, что сказал.

Qebedo

И сколько войн было начато в их интересах, а не в интересах лордов Адмиралтейства и верхушки Сити?

А они не англичане? Ну да, размер состояния/положение в иерархии я счел излишним упоминать. Думал, повторять очевидные вещи скучно.

Qebedo

Однако от центра зависело, продавать ли товары, да и в каких количествах.

При всем желании центра продавать в Архангельске то, чего регион не производит, не получится.

Qebedo

И чем тогда плох Питембурх?

Всем хорош. Стал. Через 50 лет, когда расчистили пороги на Мете, перестроили Вышневолоцкий канал (пропускная способность системы возросла в несколько раз) и развили окрестности города (чтобы не приходилось _все_ везти с Поволжья).

Qebedo

Торговые связи будут стрелять в нападающий флот? Или прорвут блокаду?

Торговые связи означают, что блокада может кому-то не нравится. Многим.

Они, возможно, будут стрелять. Либо это будет делать кто-то за них.

Простите, Вам доставляет удовольствие заставлять меня говорить очевидное?

Qebedo

А в 1808 таких проблем не было. Подозреваю, что при желании и в 1714 обошлись бы.

Нужно смотреть, как был организован обоз, система снабжения... население Финляндии, наконец. За 100 лет все могло существенно измениться.

Qebedo

А зачем миелофон? Карл в Турции, Стенбок в датском плену, солдаты - в земле. тут как ни крути - за год армию новую не родишь. И даже за два.

Первые ЛК начали строить в 09-10 годах. Покупали, ЕМНИП, в 11-12 годах. Стенбок и армия на тот момент были "валентны".

Qebedo

А вот австрийцы и немцы и молока не увидали, и корову зарезать пришлось - которую на ярманке за золото покупали...

Там вопросы к исполнителям.