[peddy]

Мда... поотсутствуешь день-уже обсуждение на 100 страниц. На что нибудь отвечу...

obergefreiter

Ну, воспроизводя _очевидную_ ерунду, Вы кагбэ берете на себя ответственность...

Неа. Приводя цитату, я не режу её, "шобы всих устроило".

obergefreiter

Полевой. В крепостях орудий было в разы больше.

И побалуете количеством? Кстати, а какие пушки при Иване Грозном были "чисто крепостными", а то даже Пётр из Пскова почти всю артиллерию перед Нарвой в качестве осадной вывел. И насчет "в разы Больше"-а у Ивана Грозного их тоже было в разы больше.

Цитата

Иностранцы, бывавшие в России в последней четверти XVI в., поражались количеству и качеству русской артиллерии. Так, имперский посол И. Пернштейн в 1575 г. отмечал, что «…он (т.е. Иван IV — thor) имеет до двух тысяч пушек и множество других орудий, из коих некоторые изумительно длинны и столь широки и высоки, что самого высокого роста человек, входя в дуло с надлежащим зарядом, не достает головою до верху…». Дж. Флетчер отмечал, что «…ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые…». Такие отзывы о русской артиллерии из уст иностранцев, скорее склонных приуменьшать успехи русских, чем преувеличивать их, весьма примечательны. Можно без преувеличения сказать, что в области артиллерии Ивану удалось не только сравняться с Европой, но и перегнать ее.

Это отсюда. автор известен. Рекламировать не буду.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

obergefreiter

Вы уж не обессудьте, но думаю, что я имею право просить официального подтверждения со ссылкой на источник. Авторитетный источник. Поскольку информация, что люди, непосредственно участвующие в стрельбе, не были профессионалами, ничем не подтверждена, кроме "я так сказал".

Ваше право.Свечин, Александр Андреевич "Эволюция военного искусства" подойдёт?:

Цитата

Лувуа упорно работал над милитаризацией артиллерии: надо было переработать артиллериста — цехового техника, — в строевого начальника, командующего не только обозом, но и солдатами. На первое время обслуживание орудий в бою осталось на пехотных солдатах, но для этой цели в 1671 г. был создан особый фузилерный полк, специально обученный. Через 5 лет появились уже чисто артиллерийские части — бомбардирские роты.

Пара сведений из истории Англии. вы ведь, конечно, знаете, что артиллерийская рота ещё с Генриха 8 в Англии была одна, а пушек хватало? Что в 1544 г. к Эдинбургу двинулись two 'gross culverins', four 'culverins pickmoyance' and six (mid-sized) 'culverins moyane' в сопровождении одного gunner-а Роберта Борвика. Он их в одну физиономию обслуживал? Или другие не заслужили гордого имени Ганнера? И наконец, даже в сражении при Седжмуре в королевской армии у пушек встали пехотные солдаты (наводил сержант), т.к. в армии Якова проф. артиллеристов не нашлось?

obergefreiter

Эту статью я читал еще лет шесть назад

Я и не сомневался, что Вы умеете читать.

obergefreiter

Так вот, пушки Густава Адольфа -- если мы говорим о знаменитых regementsstycke -- не были аналогичны "двухфунтовкам из второй статьи".

Я писал про аналогию создания полковой артиллерии в русской и шведской армиях, а Вам аналогию пушек подавай... Кстати, вот тут пушчонку Густава приводят с соответствующими комментариями
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Это l?derkanoner, а regementsstycke появились позднее.
И особенность у них была

Цитата

В отличие от «кожаной пушки», regementsstycke представляла собой цельнолитое медное орудие - при том же 3-фунтовом калибре эта пушка имела вес в 7-8 пудов. «Полковую пушку» могла везти одна лошадь; два-три солдата могли катить ее по полю боя рядом с шеренгами пехоты - и таким образом, пехота получала постоянную огневую поддержку. Стенки ствола «полковой пушки» были настолько тонкими, что она не могла стрелять ядрами - секрет regementsstycke состоял в том, что это была первая пушка, предназначенная для стрельбы картечью. Картечь изредка использовалась и ранее, но ее применение затруднялось трудностями при заряжании. Шведские оружейники создали зарядный патрон, плотный матерчатый мешок, куда помещались картечь и порох. Благодаря применению патронов «полковая пушка» обладала невиданной скорострельностью: она делала до шести выстрелов в минуту и буквально засыпала противника картечью[

Были в русской артиллерии и аналоги "кожаных пушек" (в составе Псковской артиллерии упоминались "кожаные пищали") не прижились, ну да ибог с ними. В шведской тоже не прижились.
Но возвращаясь к "второй статье Лобина", нам обоим известной, можем в ней обнаружить упоминание, что в стрелецких полках были пушки стрелявшие "дробом", но помимо них-пищали, способные стрелять ядоами. Огневой вал у русской "полковой" артиллерии начинался раньше. Притом, что Густав-Адольф придавал полку две пушки, а в русских солдатских полках было пять. У стрельцов одна в среднем на "роту" (70 человек), но количество так же росло. Вот если и уступала русская полковая артиллерия "мировому эталону" Густава, то нифига не сильно. И задачи свои выполняла.

Кстати, раз уж я Вам про Свечина ответил, не поделитесь, чем же Вас "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" то не устраивает?

[Qebedo]

obergefreiter

Я сказал, что сказал.

Таки я тоже. И?..

obergefreiter

А они не англичане? Ну да, размер состояния/положение в иерархии я счел излишним упоминать.

Ну тогда в чем же дело?

obergefreiter

При всем желании центра продавать в Архангельске то, чего регион не производит, не получится.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Поход Ермака привел к включению в поморский рынок Западной Сибири, откуда через Сольвычегодск стали поступать экспортные товары в Архангельск. Из нашего города они вывозились за рубеж.

Согласитесь - Сибирь немного не Архангельская губерния...
Ну и там же:

Цитата

Во второй половине XVI века поморский рынок вступает в интенсивные деловые связи с подобными ему рынками Новгородской земли и Замосковного края. Новгородскую и Псковскую земли Ченслер характеризует как районы, славящиеся высококачественным льноводством и коноплеводством, воском и медом. Процветало там и кожевенное производство. Новгородские кожи и лен, и особенно ткани из него, вывозились не только в Поморье, но и за границу.

Вот такЪ.

obergefreiter

Всем хорош. Стал.

Ревель, Рига... Чем плохи?

obergefreiter

Торговые связи означают, что блокада может кому-то не нравится. Многим.

Вы скептически относитесь к тому, что торговые связи Англии и России, которым в 1700-х годах было уже лет 150 с гаком, защитят прибалтийские порты. Но почему-то Данциг и Гамбург в такой же ситуации - защитят. Двойной стандарт?

obergefreiter

Простите, Вам доставляет удовольствие заставлять меня говорить очевидное?

Ну Вам же явно доставляет удовольствие оспаривать очевидное - что ни у Гамбурга, ни у Данцига не было защиты большей, чем у портов Прибалтики. И ничего - перебились...

obergefreiter

Нужно смотреть, как был организован обоз, система снабжения... население Финляндии, наконец. За 100 лет все могло существенно измениться.

И шведские войска в Финляндии увеличились - до 21 000 в 1808 году. И крепости укрепились - Свеаборг, например.

obergefreiter

Покупали, ЕМНИП, в 11-12 годах. Стенбок и армия на тот момент были "валентны".

Угу - в Шведской Померании. Высадили ее там для отвода глаз - на самом деле готовили к десанту в Прибалтику... На самом деле это показатель того, насколько трезво оценивали шведские военные перспективы десанта в Прибалтику - "околоноля", раз последнюю армию бросили против датчан.

obergefreiter

Там вопросы к исполнителям.

А морского офицера создать - это "еще хуже", это не линкор построить. За деньги на базаре не купишь. В общем, яркая иллюстрация к сабжу.

[obergefreiter]

Qebedo

Поход Ермака привел к включению в поморский рынок Западной Сибири, откуда через Сольвычегодск стали поступать экспортные товары в Архангельск. Из нашего города они вывозились за рубеж.

Я делал оговорку про пушнину -- а какие еще товары могли поступать из Сибири?

Qebedo

Во второй половине XVI века поморский рынок вступает в интенсивные деловые связи с подобными ему рынками Новгородской земли и Замосковного края. Новгородскую и Псковскую земли Ченслер характеризует как районы, славящиеся высококачественным льноводством и коноплеводством, воском и медом. Процветало там и кожевенное производство. Новгородские кожи и лен, и особенно ткани из него, вывозились не только в Поморье, но и за границу.

"Не только, но и" не означает "через". Во времена экспедиции Уиллоуби и Ченслера водный путь из Новгорода в Балтику, хотя бы для мелких судов, контролировался русскими. Все еще. Везти кожи из Новгорода в Архангельск для продажи за границу -- это уж очень оригинальная схема. Боюсь, я не могу оценить.

Qebedo

Вы скептически относитесь к тому, что торговые связи Англии и России, которым в 1700-х годах было уже лет 150 с гаком, защитят прибалтийские порты. Но почему-то Данциг и Гамбург в такой же ситуации - защитят. Двойной стандарт?

Нет, арифметика с демографией. Гамбург контролирует торговлю с бассейном Эльбы, Данциг -- Вислы... Рига и Нарва -- Двины и Великой соответственно. Как Вы полагаете, сколько людей проживает в бассейнах названных рек? Влияет ли это количество на оборот соответствующих портов? Влияет ли последний на силу мотивации торговых партнеров в его сохранении?

Думаю, не ошибусь, предположив, что оборот Гамбурга или Данцига превышал рижский многократно.

Qebedo

На самом деле это показатель того, насколько трезво оценивали шведские военные перспективы десанта в Прибалтику - "околоноля", раз последнюю армию бросили против датчан.

Против датчан ее бросили потому, что они были самым "легким" противником на суше. Битым неоднократно, с ограниченными ресурсами...

[peddy]

И какие перспективы были в Прибалтике у Стенбока и у Карла? С теми армиями, которые они вывели в поле? Renown не даст соврать, но Стенбок прорвался морем, хотя и был атакован датским флотом. Наличие флота Петра сразу решило вопросы с высадкой? Кстати, когда русские проводили наступление в Финляндии, все войска из Прибалтики вывели? Там гарнизонов нет? Слабо верится, что даже при маниакальном стремлении высадиться в Прибалтике для этого вывели бы всё, что защищало Финляндию. А средства потраченные на линейный флот (про шхерный вроде никто не спорит) можно было и армию усилить.

[obergefreiter]

peddy

Что в 1544 г. к Эдинбургу двинулись two 'gross culverins', four 'culverins pickmoyance' and six (mid-sized) 'culverins moyane' в сопровождении одного gunner-а Роберта Борвика. Он их в одну физиономию обслуживал? Или другие не заслужили гордого имени Ганнера?

Э-э-э... Знаете, уважаемый Пэдди, боюсь, я не могу больше с Вами спорить. По крайней мере сейчас. Мне надо как-то успокоиться, что ли...

...потому что когда 1513 год превращается в 1544, шотландская армия -- в английскую, а мастер-литейщик -- в канонира... в-общем, я к такому не готов.

Но спасибо за точную цитату, без нее бы я не нашел этого:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Примите мои извинения и еще раз спасибо за дискуссию

[Qebedo]

obergefreiter

Я делал оговорку про пушнину -- а какие еще товары могли поступать из Сибири?

Яндекс велик, но не все веруют в него...

Цитата

Из Сибири поступало большое число лосиных кож (осенних, зимних, вешних, тугушей, суунов), ценного экспортного товара.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что...

obergefreiter

Везти кожи из Новгорода в Архангельск для продажи за границу -- это уж очень оригинальная схема. Боюсь, я не могу оценить.

Угу, и об этм пишут на сайте по истории Архангельска... Боюсь, я не могу оценить Ваш юмор.
На самом деле "на Архангельск" работали все регионы, связанные водными путями с ним и Двиной - например, Ярославль, Вологда и Устюг. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. И Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

Для внешней торговли из Вологды в Архангельский порт отправлялась пушнина, пенька, поташ и смола.

Ну и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

Во второй половине XVII - начале XVIII веков город Ярославль являлся одним из главных поставщиков юфти, сала и льняных тканей в Архангельск. В 1662 году 35,8% всей экспортированной через Архангельск юфти, было доставлено из Ярославля.

Так что "читайте книшки" ©

obergefreiter

Гамбург контролирует торговлю с бассейном Эльбы, Данциг -- Вислы... Рига и Нарва -- Двины и Великой соответственно. Как Вы полагаете, сколько людей проживает в бассейнах названных рек? Влияет ли это количество на оборот соответствующих портов? Влияет ли последний на силу мотивации торговых партнеров в его сохранении?

Вы не забыли, что беседа - о безопасности этих мест, а не о том, с кем и чем они торгуют? Гамбург и Данциг не имели военного флота, но никто на них не спешил напасть, разорить и пограбить... А о структуре балтийско-германской торговли можете беседовать с кем угодно - но без меня.

obergefreiter

Против датчан ее бросили потому, что они были самым "легким" противником на суше.

Вот именно - на суше. Судьба войны решалась именно там.

[obergefreiter]

Qebedo

Вы не забыли, что беседа - о безопасности этих мест, а не о том, с кем и чем они торгуют? Гамбург и Данциг не имели военного флота, но никто на них не спешил напасть, разорить и пограбить...

Вы, в свою очередь, не забыли, что беседа о том, как торговые связи защищают город от блокады?

Qebedo

На самом деле "на Архангельск" работали все регионы, связанные водными путями с ним и Двиной - например, Ярославль, Вологда и Устюг.

И что, среди этих регионов есть Новгород?

Да, мне, наверное, надо было сказать: под "регионом" подразумевается не окрестность Архангельска, а бассейн Северной Двины, но, каюсь, я считал это очевидным. Вы, видимо, не считали.

Qebedo

Угу, и об этм пишут на сайте по истории Архангельска... Боюсь, я не могу оценить Ваш юмор.

Нет, не можете. Поскольку нет никакого юмора. На сайте города Архангельск приведена ссылка на Ченслера. Фсе.

[Qebedo]

obergefreiter

Вы, в свою очередь, не забыли, что беседа о том, как торговые связи защищают город от блокады?

Беседа о том, что флот для защиты торговли не очень-то нужен. И разговор о том, как связи Гамбурга с Саксонией или Швабией его защитят с моря мне даже забавным не кажется...

obergefreiter

Да, мне, наверное, надо было сказать: под "регионом" подразумевается не окрестность Архангельска, а бассейн Северной Двины, но, каюсь, я считал это очевидным. Вы, видимо, не считали.

Выкручивающимся в этой ситуации из нас выглядит кто? Если честно?

obergefreiter

На сайте города Архангельск приведена цитата из Ченслера. Фсе.

1. На сайте написано, что Архангельск торговал с Новгородом и Замосковьем ("не только в Поморье, но и за границу"). Вы, не аргументировав свое ИМХО, просто отказались в это поверить... А доказать? Без лингвистических кунштюков?
2. "Торговля только с регионом", в каковой регион входит Ярославль, Устюг, Вологда и Сибирь... Может, сразу всю Россию туда запихнем - чтобы Вам не надо было признаваться, что просто написали, не подумав?

ЗЫ
Вы просто начинаете, уж извините за выражение (не в обиду, а в констатацию - найдете более мягкий синоним, я под ним подпишусь), бычить. На ровном месте.

[obergefreiter]

Qebedo

Беседа о том, что флот для защиты торговли не очень-то нужен. И разговор о том, как связи Гамбурга с Саксонией или Швабией его защитят с моря мне даже забавным не кажется...

Слушайте, теперь уже мне не смешно. Либо Вы притворяетесь, что не понимаете, что связь Гамбурга со Швабией -- это связь Лондона со Швабией... либо Вы действительно этого не понимаете.

Qebedo

Выкручивающимся в этой ситуации из нас выглядит кто? Если честно?

Если честно, мне безразлично . Выше я писал про бассейны рек как области торгового влияния.

Qebedo

чтобы Вам не надо было признаваться, что просто сморозили, не подумав?

Ну нарисуйте себе звездочку. Можете сразу две. Только не рассказывайте мне, что именно я якобы сморозил. Ассортимент товаров и цена их в Риге и в Архангельске различны. Точка. Это то, с чего началась беседа и что я имел в виду. Только это и ничего более.

[Qebedo]

obergefreiter

Либо Вы притворяетесь, что не понимаете, что связь Гамбурга со Швабией -- это связь Лондона со Швабией

Знаете, это очень интересный метод... Но он для Вас еще печальнее. Ибо связь Лондона с Россией - это связь его же с Персией, Средней Азией. А под конец XVII века - и с Китаем... До Аляски будем плавать? Моржовую или мамонтовую кость поминать?
Ну и когда на вопрос-то простой ответите: приплыл врах к Данцигу... Данцигчане говорят врагу - "киш отседова, а то позову торгового партнера из Моравии, у которого двоюродный племянник в Лондон ездил, хотя доехал только до Кюстрина, где все пропил продал нашему бурграту!"? Продолжать?..

obergefreiter

Если честно, мне плевать

Прелестный довод. Убедительный.

obergefreiter

Выше я писал про бассейны рек как области торгового влияния

Выше в ветке я писал про то, что в Пруссии не было флота. Как Вы могли забыть 13-ю страницу???..

obergefreiter

Ассортимент товаров и цена их в Риге и в Архангельске различны. Точка. Это то, с чего началась беседа и против чего Вы начали зачем-то возражать.

Давайте Вы не будете сочинять. У меня был конкретный вопрос - зачем англичане мучались, плавая в Архангельск? Далее я пояснил, зачем его задавал - чтобы указать на очевидную заинтересованность Англии в торговле с Россией. "Региональные подробности" начали интересовать Вас, причем в "регион" Вы махом записали пол-России... А теперь еще и Рига (?) нарисовалась. "Интересно девки пляшут" ©