[Гридь]

hjj

... Вот только интересно , чем бы СПб защищался в 1788-91 гг. без флота?

"Вот только интересно" ©, когда люди, отвечающие на посты оппонентов, начнут-таки эти самые посты ЧИТАТЬ?

[Qebedo]

Ну, если разрушить в 1788 году Кронштадт и батареи Ревеля... И если не топить "такой необходимый флот" в Севастополе, когда в нем самая нужда... Стопицотраз повторяемые мантры флотофилов.
-Добавлено-

Гридь

ещё какая-то (но явно немалая) часть шведского же импорта

Зерно. Кушать стало резко нечего...

[Савромат]

Млин. Пост слетел. Набирать заново лениво. Краткое резюме: шли бы вы в лес со своими книшками столетней длавности. Есть доктор ист. наук Репин из Рязани, у него докторская по торговле (1985). Архангельск рулез, Питер - сакс. Без дубинки Петра - питерская торговля НЕ НУЖНА стране вообще. Роста нет. Только воровал у Архангельска. На севере наши плавали сами и торговали сами (до 40%) в Питере своей торговли 12% и суда иностранные. Весь рост торговли о котором втирает Реноун - за счет аннексии Риги (388 судов 1725 г., Питер - 180 после закрытия Архангельска). Рига - порт не России а Литвы. Ну и т.д. Цифирь вся у Репина есть.

Ну и война 1809 г. когда мой прадед разгромил шведов - не нужен России флот чтобы Балтику защитить. А когда при Николае флот был то ЧТО он смог в Крымскую? Зассать в Маркизовой луже при виде англичан? На что только деньги народные тратили.

В общем смишно... а пафоса то сколько... уууу...

пойду спать...

[Гридь]

Qebedo

Зерно. Кушать стало резко нечего...

Не только: ещё селитра, лён, пенька, юфть и т.д. Тем более, что зерно продавалось в отдельные годы.
Я просто имел в виду, что под рукой нет цифр, характеризующих объём русского экспорта в Швецию.

[hjj]

Да всем ясно, что "герр Питер" был неправ. Вы мне ответьте на вопрос , зачем строила флот Екатерина, зачем его строил Николай Второй. Неужто так за 200 лет и не дошло, что флот то и не нужен.

Кстати в РЯВ, как только сдулся флот, тут же сдулась и армия.

[obergefreiter]

Гридь

Короче говоря, где-то к 1710 - 1711 гг. денег у короны стало совсем мало, а долгов в разы больше. Кровь вытекла из жил шведского богатыря.

Вы только Аткинсу с Инднереваром про это не рассказывайте. А то они убеждены (были пару лет назад, насколько я помню те дискуссии), что Карл не был побежден, и если бы его не убили под Фридрихстеном, всем показал бы кузькину мать.

Гридь

И вот здесь я бы хотел задать сакраментальный вопрос: при чём тут (в смысле - в деле уничтожения шведской империи) флот?

Тут -- ни при чем. К 1710 году, до которого Вы довели свое повествование, он даже не был построен. Он даже не был еще заложен, большей частью.

Но война, как Вы помните, продолжалась. Как заставить противника принять факт поражения, если он отказывается это делать? Бить его дальше, пока не согласится, что побит. Флот -- это такой инструмент для битья. С его помощью была занята Финляндия, с его помощью война была перенесена в саму Швецию.

Вы скажете, что флот есть у второго союзника, Дании? Есть. Но это датский флот. Не свой. Что было бы, если бы Карл успел в 1716, ЕМНИП, году повторить "ледяной поход" своего деда и снова вывел бы Данию из войны? Или если бы его первый поход в Норвегию окончился бы успехом?

Русский флот к тому времени не уступал шведскому, для которого несколько встреч с датчанами обернулись тем же, чем для шведской армии обернулись встречи с русскими.... ну, не настолько радикально, но шведы вряд ли могли снарядить больше полутора десятков кораблей. С этим противником русский флот вполне мог принять бой, а после 1720-го, когда войдут в строй трехдечники -- даже с надеждой на успех.

Вот один из сценариев, в котором флот окажется нелишним.

[Гридь]

obergefreiter

obergefreiter

Но война, как Вы помните, продолжалась. Как заставить противника принять факт поражения, если он отказывается это делать?..

Можно, конечно. с криком "Банзай!" и страшной рожей кидаться на загнанного в угол и израненного льва, рискуя получить по самое не балуй, а можно сесть с берданкой у входа в пещеру и спокойно дождаться, пока этот лев не подохнет от истощения, потери крови и сил. Не по-рыцарски? А то! Такие уж мы, торгаши, беспринципные и расчётливые люди.

[obergefreiter]

Гридь

можно сесть с берданкой у входа в пещеру и спокойно дождаться, пока

...лев залижет раны, а потом восстановит силы охотником, когда того сморит от долгого сидения...

[Гридь]

obergefreiter
Увы (или, наоборот, ура), не залижет: страна потеряла ряд владений, доходы казны сократились, государственный долг вырос, промышленность зачахла, а тут ещё и на армию с флотом деньги трать. За какие шиши воевать? "Где деньги, Зин?" ©. К тому же у русских была прекрасная возможность терроризировать шведов набегами через территорию Финляндии: много сил не надо, знай себе - убивай, грабь, жги, уводи в полон.

И вообще, по моему скромному мнению, Карл XII прекрасно понимал сложность стратегической ситуации и потому пошёл вглубь России, намереваясь одним ударом закончить войну, а не ввязываясь в длительную и бесперспективную борьбу за Курляндию, Ингерманландию и Эстляндию.

[Qebedo]

Гридь

Карл XII прекрасно понимал сложность стратегической ситуации

Он и потом понимал - сосредоточился на датчанах, которых считал "предателями" (они нарушили условия Травендальского мира). А с Россией по его указаниям Гёрц вел длинные и нудные переговоры на Аланде. До сих пор, кстати, непонятно, серьезно ли он обещал герру Питеру признать завоевание Прибалтики в обмен на отход от союза с Данией, или тянул время. У герра Питера, к слову, тогда накопилось к датчанам много "реальных претензий". А еще у Каролуса был на уме суперпроект высадки якобитского корпуса в Англии... Так что Прибалтика если и была в повестке дня, то "далеко на ужин".