[peddy]

obergefreiter

...лев залижет раны, а потом восстановит силы охотником, когда того сморит от долгого сидения...

Чем дальше, тем меньше шансов что-то и на что-то восстановить.
Население Швеции к 1700 г.-3 млн. чел.
Из них в самой Швеции проживало около 1 млн. чел, в Финляндии около 0,5 млн. чел. Население Прибалтики (Эстляндии и Лифляндии) и Ингерманландии составляло до 800 тыс. чел. (Только Россия для сравнения 11 миллионов.)
Большую роль Прибалтика играла в сельском хозяйстве, торговле (вместе с немецкими владениями), гос. бюджете: госдоходы Швеции на 1672 г. составляли около 6,5 млн. талеров, в том числе 3 млн. талеров давали прибалтийские владения Швеции.
Т.е. "восстановиться" Швеции предстояло потеряв территории с третью населения и почти 50% доходов. Это не считая потерь от военных действий.

Наконец, для Швеции важно вернуть Прибалтику. Но реальность высадки Renown не аргументировал.
На 1725 . численность русской полевой армии 130 тыс. человек, в гарнизонах 68 тыс. Плюс 24 тыс. на флоте (могли быть в армии). Плюс казаки. На различные этапы Северной войны численность может разниться, но например в 1711 г. при участии в Прутском походе до 74 тыс. чел. регулярных войск, в Прибалтике с Меньшиковым оставлены до 15 тыс. человек. При том, что в боевых действиях участвуют и союзники России со своими армиями.

Те силы, которые шведы смогли собрать для действий Стенбока и позже Карла в Норвегии (даже без учёта ухудшения качества)явно недостаточны для успешного отвоевания Прибалтийских земель (а на большие силы денег нет, и взять в перспективе неоткуда). Проводить рейды,как англичане во Вторую столетнюю на побережье Франции? Можно получить в итоге аналог Камарэ или Остенде для своих "рейдеров" при всех сомнительных выгодах таких рейдов. К тому же Англия может позволить себе "гинеями окна разбивать", а у Швеции денег нет.
И непонятно, почему Пётр должен был держать всю армию по гарнизонам Прибалтики, лишившись возможности наступать? Проводя финскую кампанию, сил для гарнизонов Прибалтики и для флота хватало, не говоря уже о Прутском походе, в котором участвовали основные силы русской армии.

[hjj]

Гридь

а можно сесть с берданкой у входа в пещеру и спокойно дождаться, пока этот лев не подохнет от истощения, потери крови и сил

Собственно говря, так и сидели. Собственно после Наппо и Тёнингена , только сидели и периодичски "ездили" , грабили побережье.

Только параллельно строили флот. Тут по интересам , кто то развлекался соколиной охотой и расколом, кто то опричниной , Пётр строительством флота. Самодержавному монарху - не запретишь.

[obergefreiter]

peddy

Слушайте, зачем Вы ко мне адресуетесь? Вы к господам карломанам адресуйтесь. Это они рассказывают здесь всем уже который год, что т.к. Карл не признал себя побежденным -- его не победили.

А про доход -- ну а какой доход приносили бы эти территории России, если бы а) Карл продолжал войну, б) выбил из войны датчан, в) не было бы флота?

Оборот Риги по сравнению с довоенным упал в период 1710-1715 раз в десять. Что, получается, воевали из любви к искусству?

[Renown]

Chernish

Млин. Пост слетел. Набирать заново лениво. Краткое резюме: шли бы вы в лес со своими книшками столетней длавности. Есть доктор ист. наук Репин из Рязани, у него докторская по торговле (1985). Архангельск рулез, Питер - сакс. Без дубинки Петра - питерская торговля НЕ НУЖНА стране вообще. Роста нет. Только воровал у Архангельска. На севере наши плавали сами и торговали сами (до 40%) в Питере своей торговли 12% и суда иностранные. Весь рост торговли о котором втирает Реноун - за счет аннексии Риги (388 судов 1725 г., Питер - 180 после закрытия Архангельска). Рига - порт не России а Литвы. Ну и т.д. Цифирь вся у Репина есть.

Ну и война 1809 г. когда мой прадед разгромил шведов - не нужен России флот чтобы Балтику защитить. А когда при Николае флот был то ЧТО он смог в Крымскую? Зассать в Маркизовой луже при виде англичан? На что только деньги народные тратили.

В общем смишно... а пафоса то сколько... уууу...

1. По поводу торговли одного только Питербурга. Меня всегда уделяли люди, которые в принципе отказываются смотреть целое, предпочитая выячнять частности. Скажите, вы под душем тоже моете только наиболее понравившиеся вам части тела, или все-таки весь купаетесь?
Речь вообще-то идет о том, что
а) В России начала 18 века огромадная нехватка серебра и золота, меди - вагон, но это больше внутренняя валюта, а не СКВ. Проблемы лоперовских царствований начиная аж с Михаила - это постоянный дефицит бюджета и превышение расходов над доходами, что как бы грозило дефолтом. Дефола конечно избежали, но балансировали на грани.
б) На Севере наши САМИ не плавали и не торговали - смешно сравнивать очень редкую хотьбу к Шпицбергену за китом с теми же угольными конвоями из Англии (порядка 40-50 судов за раз) или голландскими караванами - 30-40 судов за раз. И включена была в Архангельскую торговлю только по сути Котласовская и сибирская экономическая система, поскольку с Поволжья или Чернозельмя доставка товара в Архангельск уже сама по себе сильно его удорожала.
в) Теперь начнем с географии, 5 класс. Смотрим на речную систему европейской части России. Почти вся она стремится только к ДВУМ морям - Черному и Балтийскому. Мне вам надо доказывать, что водный путь - самый дешевый, или поверите на слово? То есть доставка до ЧМ и БМ ВЫГОДНЕЕ.
г) До завоевания Прибалтики наш товар, идущий через БМ имел посредника-паразита -Швецию, которая (как сейчас Украина к примеру в ситуации с газом) просто брала деньги за транзит русского товара до конечного покупателя (англичане, голландцы, датчане). Был и второй паразит - Польша - которая покупала у нас наш товар и реализовывала его по более высоким ценам через Данциг. После завоевания Прибалтики мы избавились от двух паразитов, удорожавших наш товар, плюс - все таможенные сборы, которые ранее были шведкими и польскими - стали нашими.
д) Архангельск при Алексее Михайловиче дости ПИКА торговли, дальнейшее ее расширение было просто невозможно, поскольку рейд Архангельска довольно мелководный, фарватер делится на два рукова у острова Мудьюг, и более 50-60 судов одномомментно он принять не мог. Ну и кроме того - навигация на севере КОРОЧЕ, чем на Балтике.

Ну а все завывания про флот - это уже в политпросвет.

[Qebedo]

Renown
Это прекрасный пост о том, что России нужны торговые порты на Балтике. Но на-хуа ей там мощный военный флот? И не надо снова больших глаз и "акакэто?" и "смешно". Ни Вы, ни примкнувшие к Вам "нижние чины" так и не смогли внятно объяснить - зачем сильный флот на Балтике именно во время Северной войны?

[obergefreiter]

Renown

И включена была в Архангельскую торговлю только по сути Котласовская и сибирская экономическая система, поскольку с Поволжья или Чернозельмя доставка товара в Архангельск уже сама по себе сильно его удорожала.

...

Смотрим на речную систему европейской части России. Почти вся она стремится только к ДВУМ морям - Черному и Балтийскому. Мне вам надо доказывать, что водный путь - самый дешевый, или поверите на слово? То есть доставка до ЧМ и БМ ВЫГОДНЕЕ.

Для протокола -- все-таки притоки Костромы и Сухоны (в окрестностях Вологды), а также Камы и Печоры (в предгорьях Урала) находились примерно на том же расстоянии, что и Мста с Тверцой в районе Вышнего Волочка. Т.е. транспортировка грузов с Поволжья что в Архангельск, что в устье Невы обходилась примерно одинаково.

До того, как прорыли канал в Вышнем Волочке.

П.С. Посмотрел карту. Нет, не на том же. Волоки в разы длинней выходят, все равно. + по сравнению с районом Волочка там все-таки глухомань. Меньше людей -- дороже работа.

[Renown]

Qebedo

Но на-хуа ей там мощный военный флот? И не надо снова больших глаз и "акакэто?" и "смешно". Ни Вы, ни примкнувшие к Вам "нижние чины" так и не смогли внятно объяснить - зачем сильный флот на Балтике именно во время Северной войны?

А вот чтобы именно никогда не было повторения Нарвы.
Список кораблей, осуществивших перевозку 8000 солдат из Карлсконы в Пярну, которые потом промаршировали к Нарве и нанесли поражение русским:

Название/пушки

Westmanland 62
Wachtmeister 48
Gottland 50
Osel 50
Norrkoping 50
Wrede 50
Calmar 46
Wismar 46
Stenbock 36
Fama 16
Neptunus 16.
Вышли 11 октября 1700 года из Карлсконы, высадили войска 16-го в Пярну.
Корабли были разоружены "эн флюйт".
При наличии российского флота такая ситуцаия была бы просто невозможна, а если бы проскочили - "египетский синдром Бонапарта" был бы обеспечен.

[Qebedo]

Renown

Список кораблей, осуществивших перевозку 8000 солдат из Карлсконы в Пярну

Дубль 100-500 - какие 8000 солдат в 1712-1716 годах в Швеции?

[Renown]

obergefreiter

До того, как прорыли канал в Вышнем Волочке.

Не забываем так же про белорусские товары (Западная Двина), украинские товары (Днепр), новгородские товары (Великая), да и с Верхней Волги мне кажется до Невы доставлять удобнее все же.
-Добавлено-

Qebedo

Дубль 100-500 - какие 8000 солдат в 1712-1716 годах в Швеции?

Ну вот один из ваших единомышленников предлагает, отвоевав Прибалтику просто не заключать мир (шведы то на недо не идут), а просто ждать, то есть занять пассивную оборону.

[Qebedo]

Renown

Ну вот один из ваших единомышленников предлагает, отвоевав Прибалтику просто не заключать мир (шведы то на недо не идут), а просто ждать, то есть занять пассивную оборону.

И в чем он глуп? Даже забодав со второго раза Норвегию и принудив датчан к миру, Каролус имел бы в 1718 году армию, которой еле хватало на удержание захваченной Норвегии. Десанты в Прибалтику отдаляются до тех пор, пока "свейски девки новых нарожают", а учитывая полный апож в финансах - еще дальше. Так что единственный реальный шанс у Каролуса - мириться с герром Питером, оставив у него Прибалтику, ибо Норвегия компенсирует. Об то, кстати, давно велись нудные переговоры на Аландах.
Ну и войну в Финляндии-то никто не отменяет. В 1809 дошли до Вестерботена - кто мешал в 1717?