[Melkart12]

rogala 03 марта 2013, 12:56

Это не мешало тем же казакам брать на абордаж турецкие суда.

Можно узнать какие турецкие суда брали на абордаж казаки и сколько?

rogala 03 марта 2013, 12:56

и не мешало русским ходить на абордаж, на лодках поменьше...

Это про пару взятых яхт и героические бои со шведскими ботами что ли? Выдающееся достижение, да.

rogala 03 марта 2013, 12:56

И потом брать Измаил , тоже на небольших судах....

Измаил это такой корабль? Или при чем он тут вообще?

rogala 03 марта 2013, 12:56

То есть аж до Екатерины как то худо бедно обходились без него...

По такой логике сейчас можно и РВСН распустить. В Чечне худо-бедно обходились без него.

[rogala]

Казаки имелись ввиду в 17 веке.
это так по быстрому просмотреть
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
ну и так же по быстрому про действия казаков на Балтике
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну да, про героическую борьбу с ботами на Неве.За них и Орденов было получено, Как бы ни было н на абордаж ходили.
Измаил имелся ввиду крепость, и ее взятие в русско турецкую, и про гребную флотилию, бравшую участие в штурме.

[hjj]

rogala

И дальше в 1737 армия Миниха, не дожидаясь подхода Днепровской флотилии сама взяла Очаков, а в 1738 турки вроде как блокировали русский флот(если не так поправьте), в результате ничем флот не помог сухопутной армии. Фактически аж до Екатерины ничем особенным себя не проявил на Черном море, а как на Балтике?

После Прутского похода и до Екатерины , флота на Чёрном море не было , следовательно и проявить он себя не мог. Но вот вопрос, зачем русское командование строило флотилии, а при первой же возможности развернуло корабельный флот?

Qebedo

Османская империя как аналогия Московского царства?На самом деле куда ближе к Московии был путь развития Жечи до смерти Яна Собесского, и Венгрии до Мохача - но с куда более сильной центральной властью, а потому бОльшими шансами на успешную модернизацию.

Тогда подобъём все варианты для возможного сравнения:

1. Речь Посполитая
2. Венгрия
3. Османская империя
4. Персия
5. Китай
6. Япония

И где эволюция показала несомненно лучшие результаты, по сравнению с российским вариантом вестернизации?

[Qebedo]

Жечь - прекрасные результаты до конца XVII века даже в условиях прогрессирующей анархии. Сильный король - Стефан Баторий, Сигизмунд III, Ян Собесский - вполне себе ограничивал магнатство и имел армию "еврообразца", выполнявшую сложные задачи - поход в Московское царство, войны со шведами, войны с турками. да и вообще, государство, которое смогло пережить Потоп после Хмельниччины - для XVII века суперкрепкое. Однако затем явились Сасы - и просто отправили страну в разнос, наплевав на все обязанности сильного короля. "Искусственное прерывание беременности".
У Московского царства несомненный плюс по сравнению с Жечью - после Смуты бояство и прочее магнатство в целом сидит под лавкой, и центральная власть куда сильнее, чем мог мечтать тот же Собесский.
Венгрия - да всё то же самое, только там всё закончилось еще раньше, при Мохаче. У Московии снова плюсы - она турецкую волну пережила и отбила (ну, география помогла, да).
Про османов, Китай и Японию выше уже написано.
Иран - не вариант, там вообще движение к вестернизации началось только в XIX веке (и учитывая это, они еще, кстати, многого добились) - соседи не стимулировали, лишь османы представляли серьезную угрозу, но они не запад, там особо не "переймешь". У Московского царства уйма плюсов тут - хотя бы то, что реформы начались на 300 лет раньше.

Так что не надо стенаний - Московское царство было "на пути вестернизации" вполне конкурентосопособным, и двигалось в правильном направлении. Не требовалось никаких экстренных тяпаний голов, переодеваний подштанников и париков с табаком...

[Гридь]

hjj

Тогда подобъём все варианты для возможного сравнения...

А чем Вас русский вариант (до Петра: дед, отец и старший брат) не устраивает?

[Qebedo]

Гридь

А чем Вас русский вариант (до Петра: дед, отец и старший брат) не устраивает?

Ну как же, как же - бородищщи, отсутствие паричищ и табачищ, слово "стрельцы" вместо "зольдатен" (хотя "рейтары" и "гусары" почему-то были, но критикам на сие наплевать) и ФЛОТТа нетЪ... Опять всё в него, во флот проклятый, упираеццо

[hjj]

Qebedo

Так что не надо стенаний - Московское царство было "на пути вестернизации" вполне конкурентосопособным, и двигалось в правильном направлении.

Вообще то, все перечисленные государства были вполне конкурентноспособными на пути вестернизации, те же османы вполне были на уровне до 1770 года.
Но всё до определённого периода.

Гридь

А чем Вас русский вариант (до Петра: дед, отец и старший брат) не устраивает?

Да всем устраивает. Вопрос ведь в том много ли было времени на постепенную эволюцию. Альтернативой ведь могла бы быть и колонизация.

[Гридь]

hjj

Да всем устраивает. Вопрос ведь в том много ли было времени на постепенную эволюцию. Альтернативой ведь могла бы быть и колонизация.

А что, какой-то астероид в гости ждали? Мы ж уже говорили на предмет этой мифологической колонизации. Некому было колонизировать Московию: всем соседям не до неё было.

[hjj]

Гридь

Некому было колонизировать Московию: всем соседям не до неё было.

Как долго? Всем соседям было и не до Китая, Японии. Индия ещё была вполне самостоятельна. Но куда мог бы обратиьтся взор французов например, после великого колониального передела Семилетки? Польшу соседи разорвали через 70 лет после Петра. А при Петре , вполне самостоятельное государство, все ещё помнили Собесского. Никто и не думал о разделе.

[Qebedo]

ну кто мог колонизировать Московское царство в XVIII веке?
Шведы? "Пупок развяжется" © Особенно опосля Гдова.
Поляки? У них самих - траблы...
Османы? Им под Чигирином наваляли - добавки не просили.
Англичане? Ну да, торговали и еще хотели. Вот только весь XVII век цари вели себя с ними не как мумбы-юмбы или набобы какие-нибудь, а как хозяева: хочу торгую, хочу лавку на обед закрою. И учитывая Индию, сил для колонизации России "вооруженной рукой" у англичан не было бы еще лет 200. Да и ресурсов...
Французы? Всё то же самое, плюс им русский рынок вообще нафиг не сросся. Да и воюють оне со всей Европой все эти 100 лет, как заведенные...
Кто еще? Испанцы? Сардинцы? Датчане? Австрияки7 Пруссаки? А серьезно?..
Ну и кто сказал, что Московия все эти сто лет на печи пролежит? Чать не Япония - иностранцев не гнали и страну не закрывали...