[Alexios]

В 1680-х гг. более 600 дворянских семей Московского государства подали свои родословные росписи в Палату родословных дел (ПРД) Разрядного приказа. Более 350 семей, представители которых служили при Московском дворе в период деятельности ПРД, своих родословий также не подали, хотя некоторые их уже подготовили. Перипетии этой "кампании" неплохо отражены в работах Н.П.Лихачева, М.Е.Бычковой, А.В.Антонова. В 2017-2022 г. в разных выпусках альманаха "Российская генеалогия" Л.Е.Шабаевым опубликованы 530 росписей, поданных в ПРД 475 боярскими и дворянскими родами Московского государства. Более 100 росписей на сегодняшний день остаются не выявленными.
В значительной части родословий зафиксированы семейные легенды о родоначальнике, при этом, по мнению составителей росписи, большинство их предков были "честными мужами", выехавшими "из-за рубежа". Судя по сведениям родовых легенд, у некоторых московских дворян "прародитель" выглядел так:

у других - так:

а у третьих - так:

Встречаются и более экзотические варианты с выездами из Валахии, Турции, Персии, Сербии, Македонии, "Сарацин". Некоторые же без лишнего пафоса написали: "от родителей наших слышали, что род наш выезжий, а откуда и к какому великому князю выехали - того не упомним, а грамоты все погорели..."
В поданных родословиях семейные легенды также сильно отличаются по форме и содержанию. В одних случаях это довольно подробные описания путешествий, приключений и подвигов предков с ссылками на "зарубежную литературу" (преимущественно польскую), в других - краткая констатация факта: "из Литвы/Польши/"немец"/ и т.п. выехал муж честен (имярек) к великому князю (имярек)", ряд легенд представляет из себя нечто среднее между двумя вышеописанными вариантами.
Отношение историков к сведениям родословных легенд также было различным: от признания их в большинстве своем чистым "баснословием" (Лихачев, Веселовский) до полного доверия (Бочков, Баскаков, Халиков). Скорее всего, в родословных легендах причудливым образом переплелись реальные факты, смутные семейные предания и явный вымысел. Поэтому, хотелось бы на примерах показать, что в этих сведениях может быть правдой, а что - позднейшим мифотворчеством.

[konrad karlovich]

КВ2

Николай Н.Муравьёв (Карский)

этот-из Муравьевых новгородцев 16-17 века. В ПРД не подавались, а их поздняя роспись есть у князя Лобанова.
Забавная история имела место быть в 1653г. между Семеном Кашкаровым и Семеном Муравьевым. Первый обвинил второго в холопском происхождении, мол в ПК Д.Китаева Муравьевы и Пущины записаны людьми Олоповского, да еще выпись подал и на подьячего Ивана Темирева ссылался. Подьячий на очной ставке свое участие отрицал, а сверка с ПК показала, что там записаны Пуща Олуповский с детьми. Да Русин, Михайла и Ивашка Муравьевы дети Олуповские. Т.е. родня, а не холопы.
У Лобанова Олуповские названы рязанцами, но тех я не копал.

[Alexios]

konrad karlovich

У Лобанова Олуповские названы рязанцами, но тех я не копал.

Бенцианов пишет:
"Неправильная интерпретация текста писцовой книги Водской пятины в одном из списков Поганой книги стала причиной местнического спора С. Муравьева и С. Кашкарова в 1652–1653 гг. Последний «бранил матерны и родителей ево (С. Муравьева. – М. Б.) позорил, называл Пущиных и Муравьевых Олоповских князей послуживцы». Обращение к подлиннику писцовой книги показало, что «Пущины и Муравьевы написаны в Копорском уезде в Каргалском погосте Олоповскими, а не Олоповскими людми». Село Олупово находилось неподалеку от Москвы. Олуповские неоднократно встречаются в поземельных актах Московского уезда. В одной из кабальных грамот 70-х гг. XV в. отметился Е. В. Пуща Олуповский, приобретший себе холопа с докладом сделки наместнику трети московской. Позднее он вместе с сыновьями и младшими родственниками Муравьевыми перебрался на поместья в Водской пятине".
Обращает на себя внимание шляхетская фамилия "по придомку", довольно редкая среди московских служилых людей того времени. Интересно, что представители родов, носивших аналогичные фамилии (Дубенские, Битяговские, Скуратовы-Бельские, Нелединские) в 17 в. полагали себя выходцами из Польши.

[КВ2]

Alexios 28 апреля 2026, 10:41

КВ2

Т.к Вы пытались составить таковую роспись для Потёмкина, не могу не поинтересоваться пытались ли Вы составить таковую и для кого-то из следующих генералов и адмиралов: А.В.Суворов, Н.Н.Раевский, Николай М.Каменский, Пётр С.Салтыков, Ф.Ф.Ушаков, Василий Я.Чичагов, Алексей И.Хрущёв, Михаил Д.Скобелев, Николай Н.Муравьёв (Карский)? Спросить бы ещё о Румянцеве, но уже известно что у него есть бабка из Гамильтонов.

Нет, для этих конкретных лиц росписи не составлял. Копаю по происхождению мнимых и реальных "выезжанцев" (в основном из ВКЛ) 14-16 вв., 17 в. - "по требованию", в 18 в. не погружаюсь.

Спасибо большое, очень благодарен Вам за внимание.
-Добавлено-

konrad karlovich 28 апреля 2026, 15:58

КВ2

Николай М.Каменский

Кстати, фельдмаршал М.Каменский, на любовнице погоревший, реально не претендовал на древность рода и происхождение от Ратши и Акинфа. Первым известным предком он счел некоего Ивана Каменского, помещика,жившего в начале 17 века и упомянутого, по фельдмаршалу, в ПК по Владимиру 7142г.(1633/34г.). Его то ли сые, то ли внук Сергей Иванов и в правду проходит по БК 1667г. среди иноземцев. А родословные Каменские, с Бежецкого Верха, похоже, действительно извелись в государствование блаженной памяти царя Иоанн Василича.

Не знал этого кстати, спасибо за информацию.

[konrad karlovich]

Баранов издал выписку из местнического дела. У меня сложилось мнение, что Кашкаров попросту подправил выписку в своих интересах, а не интерпретировал неправильно. Был ли в деле подъячий, который от всего отказался, когда дело не прошло, не уверен. Судьи-то, хоть всяких наук бесовских не изучали и университетов не заканчивали, в этих делах собаку съели. Затребовали саму ПК Китаева и....
Есип Пуща Васильев Олуповский, видимо, предок Пущиных,прадед челобитчиков 1598г. (АСЭИ, т.3) В упомянутой же выписке из книги Д.Китаева - его дети, Булгак и Ондрейко. В ТК и ДТ, видимо, внук Семейка Булгаков сын Пущина Олуповского с Каргальского погоста Вотской пятины (можно еще кого из ранних в НПК III поискать). А в АРГ, в грамотах 1486г. и 1491г. послухи Иван и Игнатий Ивановы Олумповские, Каменский стан Московского уезда.

[Alexios]

konrad karlovich

А в АРГ, в грамотах 1486г. и 1491г. послухи Иван и Игнатий Ивановы Олумповские, Каменский стан Московского уезда.

Олумповские и Олуповские - это одно и то же. Только в публикации Голубцова и Назарова (к сожалению, не так давно нас покинувшего) принят почему-то первый вариант, хотя в грамоте 1491 г. значится "Олуповский". К слову, грамоты опубликованы не в АРГ, а в сборнике "Советские архивы, № 5, 1970 г."

konrad karlovich

можно еще кого из ранних в НПК III поискать

Там сам Пуща с сыновьями Булгаком и Андреем, и сыновья Муравья - Иван, Михаил, Русин Олуповские. Есть еще какой-то Мордвин Муравьев, только не факт, что это брат Муравьевых-Олуповских.

[konrad karlovich]

Alexios

К слову, грамоты опубликованы не в АРГ, а в сборнике "Советские архивы, № 5, 1970 г

Переизданы. В Акты Российского государства. Архивы московских монастырей и соборов XV - начало XVII вв. М., 1998. Не АРГ 1505-1526г.г.

[Alexios]

konrad karlovich

Переизданы. В Акты Российского государства. Архивы московских монастырей и соборов XV - начало XVII вв. М., 1998. Не АРГ 1505-1526г.г.

Да, посмотрел. Комментарий слегка позабавил:
"Документ попал в архив Богоявленского м-ря с иной владельческой документацией кн. И. В. Ромодановского. В купчей вызывают наибольший интерес три момента. Во-первых, именование продаваемой земли «боярской» и «приданой», особенно в соотношении с генеалогическим статусом контрагентов сделки. По меркам XVI в., они с трудом дотягивали до среднестатейных городовых (провинциальных) детей боярских. Во-вторых, судя по фамилиям владельцев смежных земель, по фамилиям и именам послухов речь идет о переселенцах из Великого Новгорода (Олумповские, Онцыфоровы, Дерновы; ср. фамильное прозвище продавца — Степан Кузьмин сын Приезжий). В-третьих, и это показательно при любых массовых перемещениях землевладельцев-вотчинников — налицо неустойчивость землевладения перемещенных лиц на новом месте".
Я нигде не нашел Олумповских - якобы новгородских сведенцев. И если, Онцифоровых еще можно принять за новгородцев (и то не факт), то Дерновы - явные смольняне.

[konrad karlovich]

Alexios

"речь идет о переселенцах из Великого Новгорода (Олумповские, Онцыфоровы, Дерновы; ср. фамильное прозвище продавца — Степан Кузьмин сын Приезжий"

Мне не вполне понятен способ таких переборов людишек. Новгородцы перемещаются в центральные уезды, с конфискацией земель и дачей новых, но затем они снова светятся в Новгороде? Или предполагается, что не всем родом свели? Кстати несколько Пущиных записаны городовыми по Кашире в 1556г.

[Alexios]

konrad karlovich

Мне не вполне понятен способ таких переборов людишек. Новгородцы перемещаются в центральные уезды, с конфискацией земель и дачей новых, но затем они снова светятся в Новгороде?

Явление не частое, но иногда встречающееся. К примеру, при Иванце нашем Васильевиче несколько Люткиных были переселены из Костромы в Новгород, из которого были выселены при Иване III.

konrad karlovich

Или предполагается, что не всем родом свели?

И такое тоже не часто, но бывало - ЕМНИП Бабкиных выселили "частично". Что касается Олуповских, то кмк Голубцов с Назаровым тривиально ошиблись.

[КВ2]

Alexios 28 апреля 2026, 10:41

КВ2

Т.к Вы пытались составить таковую роспись для Потёмкина, не могу не поинтересоваться пытались ли Вы составить таковую и для кого-то из следующих генералов и адмиралов: А.В.Суворов, Н.Н.Раевский, Николай М.Каменский, Пётр С.Салтыков, Ф.Ф.Ушаков, Василий Я.Чичагов, Алексей И.Хрущёв, Михаил Д.Скобелев, Николай Н.Муравьёв (Карский)? Спросить бы ещё о Румянцеве, но уже известно что у него есть бабка из Гамильтонов.

Нет, для этих конкретных лиц росписи не составлял. Копаю по происхождению мнимых и реальных "выезжанцев" (в основном из ВКЛ) 14-16 вв., 17 в. - "по требованию", в 18 в. не погружаюсь.

Я просмотрел большинство упомянутых Вами источников, и там действительно нет ничего о женщинах из рода Траханиотовых, за исключением рубежа 17-18 веков. Маленький вопрос который я забыл задать, Вы упоминали следующее:

"Для рядового служилого дворянства - это, судя по всему, так и было. Княжеская и боярская верхушка ("люди родословные") подбирала себе партнеров по браку, руководствуясь другими резонами, среди которых немаловажное значение имело и происхождение - "дабы честишку не умалить"."

И я забыл спросить, верно ли полагать что упомянутые мною княжеские рода (Скопины-Шуйские, Шуйские, Пожарские, Хворостинины, Ромодановские, Бутурлины), а так-же, возможно, боярские рода (Шеины и Морозовы) не породнились бы с Траханиотовыми, путём взятия женщины из рода последних в жёны, дабы не умалить честь, или по каким-то иным причинам (говоря о периоде включающем момент их выезда)? или Траханиотовы были в достаточно высоком положении? Спасибо большое.