[Dirry Moir]

Atkins 3 Фев 2011 14:22

Ага, погляжу я не генитального полководца, у которого солдаты не умеют делать элементарные эволюции - перестраиваться в линию, каре, колонну, стрелять плутонгами и беглым, идти шагом в ногу...

1. Элементарные эволюции - это то что входит в понятие "обученная армия". Дауну далеко до Фридриха, но строевая подготовка была и в австрийской армии.

2. Возможность полководца вывести подготовку на более высокий уровень ограничена. Мы тут сосредоточились на обсуждении монархов, но монарх-полководец - товар штучный. Обычный генерал в мирное время командует частью армии и лишь в малой степени может влиять на уставы. Возьмем того же Виллара - кем он был до войны за Испанское Наследство? Сначала кавалерийский полковник, потом генерал, каких десятки, а между войнами вообще посол в Вене. Он не создавал свою армию, подобно Густаву Адольфу, не воспитывал офицерский корпус, не организовывал систему воспитания офицеров. Он просто получил штатные полки.

Конечно, личность полководца накладывает отпечаток на его армию. Манера командования, подбор исполнителей, требования, то же обучение - но основы закладывает не он. За редким исключением, когда полководец является полновластным главнокомандующем в мирное время.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 3 Фев 2011 15:22

Ага, погляжу я не генитального полководца, у которого солдаты не умеют делать элементарные эволюции - перестраиваться в линию, каре, колонну, стрелять плутонгами и беглым, идти шагом в ногу...

К счастью нам сегодня совершенно не нужно "глядеть" ни на генитального, ни на не генитального полководца. Поскольку мы совершенно точно осведомлены о том факте, что монархи и полководцы Европы в начале 19 века, гораздо до нас, посмотрели, посмотрели на наполеоновские нестройные толпы, стреляющие один раз в минуту ... да и плюнули на фридриховскую систему, перейдя к наполеоновской. И это признание наполеоновской системы реальными практиками, с получшим, чем у нас образованием, для меня имеет гораздо больший вес, чем "глядение" всех моих современников вместе взятых.

Atkins 3 Фев 2011 15:22

у Фридриха солдаты "метали артикулы" на раз-два и стреляли четыре-пять раз в минуту

А Вы не задумывались, на кой ляп стрелять 4 раза в минуту, если в подсумке, максимум 40 зарядов? Ясно, что в условиях реального боя такая скорострельность через 10 минут оставит всю боевую линию без боеприпасов. Стреляли в реале-то гораздо реже. Наполеон советует сменять стрелков, рассыпанных в цепь через каждые 2 часа. Но не потому, что стрелки за 2 часа израсходуют весь 40-ка зарядный боезапас, а потому, что они устают и у них кремни сбиваются. Т.о. за 2 часа в стрелковой цепи (!), а не в марширующем батальоне, делалось менее 40 выстрелов на человека. Ну и на кой, ещё раз, нам вся эта скорострельность? В общем понятно - для Фридриха это был один из способов борьбы с праздностью солдат на этапе обучения. И только.
Впрочем, может быть, скорострельность нужна, чтобы отбивать мушкетным огнём атаки противника? Практика (боя, а не парадных учений) показывала, что залповый огонь (единственно действенный), велся в сражении самое большее на 2 залпа подряд. Затем стельба неизбежно вырождалась в индивидуальную. Про которую, как раз и сказал Суворов, что пуля-дура. Посему, главное, что могло потрясти наступающие войска противника, это орудийный огонь. Для чего же тогда стрелять из мушкетов вообще? Ну, на первом этапе своей военной карьеры, Фридрих прямо требовал от своей пехоты действовать без выстрела - настолько мушкетный огонь представлялся ему бесполезным. Правда потом он переменил своё мнение, поняв, что длительные эволюции по заряжанию мушкета положительно действуют на напряженную психику солдата. Что, конечно тоже немоловажно. Как воспитательный момент.

Atkins 3 Фев 2011 15:22

Фридрих был кумиром Бони, причем кумиром, которому он в рот заглядывал.

Фридрих правильно понимал природу войны. За это его Наполеон и уважал, так как прекрасно знал, что найти человека правильно понимающего природу войны, даже среди военных, крайне сложно. Так было тогда, так есть и сейчас.

[Qebedo]

Pilot Pirks 3 Фев 2011 19:09

да и плюнули на фридриховскую систему, перейдя к наполеоновской.

Не-а. Вы матчасть не знаете, это Ваша всегдашняя болезнь. Ну, что сказать? не хотите учить - будете вечным неучем...

Pilot Pirks 3 Фев 2011 19:09

А Вы не задумывались, на кой ляп стрелять 4 раза в минуту, если в подсумке, максимум 40 зарядов?

40 зарядов на сражение хватало, а если уж прямо край - приносили из обоза. А вот вести плотный и беглый огонь при атаке и обороне - это основное качество, требуемое от пехоты на ту эпоху.
Прочую ерунду даже комментировать не буду - ерунда и есть. Пустобрехство...

Pilot Pirks 3 Фев 2011 19:09

Фридрих правильно понимал природу войны. За это его Наполеон и уважал

Вы снова ничего не читали, и выдаете за мысли Бони свои собственные "изыскания". Тогда как сам Бони написал целую книгу о походах Фридриха.

[hjj]

Atkins 3 Фев 2011 15:22

И у Фридриха солдаты "метали артикулы" на раз-два и стреляли четыре-пять раз в минуту

Особливо в конце Семилетней войны?

[Qebedo]

hjj 3 Фев 2011 20:52

Особливо в конце Семилетней войны?

1. У французов и австрийцев с кадрами тоже концу было не фонтан... Так что "падение" было пропорциональным.
2. У Бони в 1813 году были вообще "мари-луизы". Дети с оружием.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 3 Фев 2011 20:05

Не-а. Вы матчасть не знаете, это Ваша всегдашняя болезнь. Ну, что сказать? не хотите учить - будете вечным неучем...

Ну да, ну да. Есть же ещё английские народные сказки про "великого" Веллингтона, который "не перешёл" на наполеоновскую систему.

Atkins 3 Фев 2011 20:05

А вот вести плотный и беглый огонь при атаке и обороне - это основное качество, требуемое от пехоты на ту эпоху.

Ну ладно, хотя, когда войска входят в зону действенного огня, требовать чего-либо от них бесполезно, всё равно никто, ничего не слышит и не соображает, но всё же, до известной степени можно согласиться, что было требование на ведение частого огня. Ну хотя бы опосредованно, не через команду, так через стрелковые учения.
Но, как Вы себе представляете требование, скажем, к батальону, сделать огонь плотным?
Согласен, в военном деле такой термин применяется, но в "ту эпоху" большей плотности огня добивались не скорострельностью, а увеличением стволов. И, поскольку возможности увеличения количества стволов, направленных в одну цель, всегда сильно ограничено по условиям соотношения: "место, занимаемое стрелком - дальность стрельбы", то серьёзным прогрессом в этом деле стали "большие батареи" Наполеона.
Особенно забавно слышать от знающего матчасть о большой скорострельности и плотности огня в наступлении. Дело в том, что это и было одной из существенных проблем "той эпохи" - батальон, начинавший стрельбу, фактичевки заканчивал своё продвижение вперёд (наступление). Частая стрельба и наступление в то время не сочетались "физически".

Atkins 3 Фев 2011 20:05

Тогда как сам Бони написал целую книгу о походах Фридриха.

Знаю.

[Qebedo]

Pilot Pirks 3 Фев 2011 21:07

Ну да, ну да

Угу. И я за...ся стопицот раз рассказывать всё по новой - про революцию, колонны-кучи и стройные линии. Читайте ветки, а не пускайте мыльные пузыри своего самомнения.

Pilot Pirks 3 Фев 2011 21:07

Знаю.

Тогда не пишите х...рню.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 3 Фев 2011 22:09

Угу. И я за...ся стопицот раз рассказывать всё по новой - про революцию, колонны-кучи и стройные линии. Читайте ветки, а не пускайте мыльные пузыри своего самомнения.

Не, не - стройные красные линии. Ибо все мы естественно понимаем, что только они могут быть стройными (в английских балладах о Веллингтоне-спасителе).

Atkins 3 Фев 2011 22:09

Тогда не пишите х...рню.

Вот форум и получил чеканный ответ на вопрос - чем же тактика Фридриха, очевидным образом превосходила тактику Наполеона.

А, впрочем, не так это значит и важно. Всех благ, камрад. Неизменно Ваш, Пиркс.

[Pilot Pirks]

Renown

Renown 3 Фев 2011 11:14

Максимум, что смог бы Брюэс - отбить атаку Нельсона.

Хотелось бы вернуться к этой Вашей фразе.
Дело в том, что не совсем понятно, что Вы подразумеваете под термином "отбить атаку". Разве у Нельсона была возможность в любой момент боя развернуться и уйти?
В день сражения ветер дул от NNW и английский флот спускался на арьергард французов полным бакштагом. Уходить из боя можно было только левым галсом на NO. Но за время вечернего боя ветер отошел на ONO (во всяком случае авангард Вильнёва дрейфовал под ним на WSW).
В общем ясно, что выйти из боя можно было бы только в лавировку, что для потрёпанных боем кораблей задача практически невыполнимая. Например корабли Вильнёва - вообще не пострадавшие в бою 1 августа - не смогли поднятся к главным силам французов для помощи.
Т.о. сражение, подобное Абукирскому может быть только решительным - до окончательного уничтожения одного из противников.
Поясните, если я неправ.

[Renown]

Pilot Pirks 4 Фев 2011 11:02

В день сражения ветер дул от NNW и английский флот спускался на арьергард французов полным бакштагом.

Вот на этой схеме отчетливо изображен ветер и направление NS.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Pilot Pirks 4 Фев 2011 11:02

Дело в том, что не совсем понятно, что Вы подразумеваете под термином "отбить атаку".

Не дать Нельсону взять французские корабли в два огня. Не допустить прорыва Самареза между берегом и кораблями.

Pilot Pirks 4 Фев 2011 11:02

Разве у Нельсона была возможность в любой момент боя развернуться и уйти?

У Нельсона была возможность просто миновать линию французов, постреляв немного (в лучших традициях линейной тактики АГВ) и выйти из бухты на NO.

Pilot Pirks 4 Фев 2011 11:02

Например корабли Вильнёва - вообще не пострадавшие в бою 1 августа - не смогли поднятся к главным силам французов для помощи.

Вернее - даже не пытались. Стандартная французская практика времен революции - в бою с англичанами лучше сохранить хотя бы часть, чем ввязаться в драку и потерять все.

Pilot Pirks 4 Фев 2011 11:02

Т.о. сражение, подобное Абукирскому может быть только решительным - до окончательного уничтожения одного из противников.

Совершенно не уверен.