[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Профан]

Jackel 16.07.2008 - 23:21

Вообще-то арауканов и счас почти 2 млн. челов - в Чили и Аргентине.

Извиняюсь согласен не правильно выразился, они не вымерли их таким образом покорили.

Цитата

Нашел вот такую статью:

Уважаемый Demetrius, не будете ли столь любезны дать ссылку на статью....просто о эпидемии оспы у инков первый раз слышу.

[Demetrius]

Цитата

Уважаемый Demetrius, не будете ли столь любезны дать ссылку на статью....просто о эпидемии оспы у инков первый раз слышу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Demetrius]

Гуатавита ? круглое тихое озеро с зеркально гладкой поверхностью, окруженное лесной чащей, знаменито как никакое другое. Именно с этим озером связаны две поэтические легенды. Об одной, всемирно известной, вызвавшей бурю страстей и домыслов и повлекшей цепь событий, слышали многие. О другой, более древней, послужившей основой первой, знают единицы ? о ней и пойдет речь.

Спойлер (раскрыть)

Согласно этой легенде, давным-давно в окрестностях озера Гуатавита правил могучий и богатый муискский правитель. Изделия его золотых дел мастеров были известны далеко за пределами подвластных ему земель. Однажды главная жена правителя изменила ему. Разгневанный муж-рогоносец приказал умертвить ее любовника, а жену приговорил к позорному наказанию: заставил публично съесть гениталии прелюбодея.
Оскорбленная его местью и не в силах вынести позора, женщина схватила в объятия свою малолетнюю дочь, убежала к озеру и утопилась в холодных водах.
Узнав об этой трагедии, правитель приказал верховному жрецу, жившему на берегу озера, опуститься на дно, найти тела несчастных и с помощью магии вернуть их к жизни. Однако все оказалось напрасным: осветив дно озера факелами, жрец увидел, что жена правителя живет там в прекрасном дворце у дракона и не желает возвращаться.
Правитель попросил жреца вернуть хотя бы дочь, но тот выплыл, неся мертвую девочку, ? дракон выел у нее глаза, и пришлось ее возвратить назад.
А бывшая жена правителя стала могущественной богиней, от которой зависела судьба местных индейцев.
С тех пор каждый новый правитель совершал в ее честь ?золотое? жертвоприношение на озере Гуатавита. Это жертвоприношение происходило во время самой пышной церемонии муисков ? ?коронации? нового правителя.
Благодаря рассказу одного из родственников последнего гуатавитского правителя, записанному испанским хронистом начала XVII в. Хуаном Родригесом Фрейле, мы располагаем описанием этой ?золотой? церемонии на священном озере Гуатавита.

?Церемония состояла в том, что на этом озере из тростника строили большой плот, который богато украшали. На него ставили четыре жаровни, в которых сжигалось большое количество моке ? местного благовония, а также скипидара, смешанного с различными ароматическими веществами..
По берегам озера скоплялись несметные толпы мужчин и женщин в украшениях из перьев? и золотых коронах.
Вокруг разводилось множество огней; и в то время, когда благовония начинали жечь на плоту, их сжигали и на берегу, причем в таком количестве, что дым нередко затягивал дневной свет.
В этот момент наследника раздевали донага, намазывали клейкой землей и осыпали его золотым песком и золотым порошком так, что он оказывался полностью покрытым толстым слоем золота. (Стоявшие на берегу подданные, видя, как тело их повелителя сверкает в лучах солнца, должны были, по-видимому, увериться в происхождении ?принца? от дневного светила)
Затем ?принца? помещали на плот, на котором он находился стоя, а у его ног складывали гору золота и изумрудов в дар божеству. Вместе с ним на плот всходили четыре его наиболее знатных подданных, наряженных в украшения из перьев, золотые короны, браслеты, нагрудники и серьги, со своими собственными подношениями богам.
Как только плот отплывал от берега, начинали звучать музыкальные инструменты и крики толпы заполняли долины и горы. И этот шум продолжался до тех пор, пока плот не достигал середины озера, откуда с помощью флага подавался сигнал к молчанию.
Индеец, покрытый золотом, совершал свое жертвоприношение, бросая в воду все имевшееся при нем золото с изумрудами и смывая его с себя, а его сопровождающие делали то же самое. Затем они опускали флаг, который был поднят все время, пока шло жертвоприношение. Тогда вновь начинались крики, музыка, танцы и пляски. Такова была церемония, во время которой наследник становился правителем.?.

Именно эта церемония легла в основу легенды об Эльдорадо (в переводе с исп. ? золоченый, золотой), со временем обраставшей все новыми и новыми красочными описаниями и домыслами.

[Jackel]

Из статьи по ссылке Деметриуса:

"...Зенон Косидовский пишет "В этой борьбе за гегемонию постепенно взяли верх ацтеки, которые в 1427-1440 гг. создали великую державу на территории Мексики, Юкатана и Гватемалы. За исключением тласкаланцев они победили все племена - тотонаков, табасков, сапотеков, мистеков и многих других. В покоренных городах стояли гарнизоны ацтекских солдат, а сборщики податей выколачивали дань, доставляя ее на склады в Теночтитлан. За попытку уклониться от податей грозила смертная казнь, за малейшую провинность племена отдавали цвет своей молодежи на кровавые жертвы, приносимые ненасытным богам ацтеков. ?..
Кортес сделал то, чего никогда не смогли бы сделать сами покоренные индейские племена: объединил их. Во время блокады Теночтитлана он уже командовал 100-тысячной армией индейских воинов, которые жаждали отомстить своим угнетателям. Победа Кортеса явилась по существу победой индейцев над индейцами. ?"
Империя инков тоже складывалась далеко не мирными путями. Инки - это всего лишь одно из племен, проживавшее в районе города Куско, которое в результате длительных войн подчинило себе остальных индейцев. В конце 60-х - начале 70-х годов XV века был разбит основной конкурент на пути господства инков - царство Чимор. Дальнейшее завоевание племен было относительно легким. Без особого труда ими были подчинены мелкие государства и племена центрального и южного побережья Перу. И приход конкистадоров Инки встретили в самом расцвете своего могущества. Так что Инки - тоже захватчики и поработители. . .."

Так что так вот. Ничего бы у этих испанцев с конями и аркебузами не вышло, будь ацтеки не столь кровожадны...

[Demetrius]

Jackel 18.07.2008 - 17:52

Так что так вот. Ничего бы у этих испанцев с конями и аркебузами не вышло, будь ацтеки не столь кровожадны...

Так проблема в том, что все эти сапотеки, тотонаки и др. были столь же кровожадны, как и ацтеки.
Т.е. также практиковали жертвоприношения. Объемы, возможно, меньше были, но это скорее из-за того, что возможностей было меньше.
И даже если бы ацтеки владели очень небольшой частью Мексики, и на месте их государства было бы несколько мелких гос. образований племен, населявших тогда Мексику, не думаю, что испанцы бы обломали зубы о них.
Тласкаланцы же тоже не сразу в союзе с испанцами оказались. И повоевали друг с другом сначала.
И так же напали бы потом с испанцами на соседнее племя, благо поводов для конфликтов всегда можно много найти.
Потом - еще на одно племя и т.д.

Инки, кстати, совсем не такими кровожадными были. Ну т.е. жертвы приносили, но намного реже и в меньших объемах в сравнении с ацтеками.
Тут испанцам скорее гражданская война помогла и эпидемия оспы, чем покоренные инками племена.
Меня больше удивлял тот факт, что и ацтеки, и инки беспрепятственно пропускали испанцев вглубь страны на первых порах. Устраивались встречи с правителями.. Ну ладно ацтеки, впервые видят таких людей. Но неужели у инков не было никакой информации о том, что сделали в Мексике белые люди?

Хотя нет, считается, что инки и ацтеки не знали о существовании друг друга

[Профан]

ИМХО и до прихода Писсаро Инки об испанцах были осведомлены, в том числе и с плохой стороны... но опять, же в империи шла гражданская война и массовые расправы с выходцами из высших слоев, что дезорганизовало систему управления, Атеуальпа был узурпатором и бастардом, так что на испанцев смотрели как на освободителей не только покоренные инками племена, но и сами члены правящего клана.

[Ayoe]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Найдено четкое подтверждение гипотезы об экологической катастрофе, приведшей к исчезновению цивилизации майя.

Вопреки распространенному мнению об уничтожении цивилизации майя испанскими конкистадорами империя пришла в упадок еще за пятьсот лет до плаваний Колумба. В середине X века прекращается строительство великолепных пирамид и храмов, города покидаются жителями, а к моменту появления европейцев вся "империя" уже представляла собой мелкие разрозненные поселения, непрерывно воюющие между собой и с кочевниками.
Предложены две гипотезы о причинах исчезновения великой цивилизации. Во-первых, поражение в войнах с другим центральноамериканским народом - тольтеками. Во второй гипотезе рассматривается экологическая катастрофа, вызванная использованием примитивной подсечно-огневой системы земледелия. И действительно, согласно текстам майя, расшифрованным великим российским лингвистом Юрием Кнорозовым, каждые три-четыре года им приходилось бросать старые посевные площади, а под новые выжигать джунгли. Кроме того, огромное количество древесины требовалось для обжига известняка и получения строительной извести. В результате вырубки лесов изменилась структура почвы, начались засухи и резко снизились урожаи кукурузы - монокультуры майя.

Недавно появились веские аргументы в пользу этой гипотезы. Как сообщает сайт membrana.ru, американские биологи Дэвид Ленц и Брайан Хокадей исследовали 135 образцов деревянных конструкций из 6 храмов и 2 дворцов древнего города Тикаль. Оказалось, что с каждым годом при строительстве использовалась древесина все более худшего качества. В конце концов крупные и прямые бревна саподиллы строители заменили на короткие узловатые стволы кампешевого дерева. Очевидно, что саподиллу (местное вечнозеленое дерево) просто уже вырубили.

После появления конкистадоров к экологическим бедам майя прибавились неизвестные им ранее болезни и преследования инквизиции, однако полностью народ не вымер, и сейчас майя более 6 миллионов - живут в Мексике, Гватемале, Белизе и Гондурасе. Джунгли давно восстановились, посмотреть на пирамиды приезжает множество туристов, и майя продают им древние-древние статуэтки с отодранной этикеткой Made in China.

[Maj. Buzzard]

Demetrius

Меня больше удивлял тот факт, что и ацтеки, и инки беспрепятственно пропускали испанцев вглубь страны на первых порах

Профан

Атеуальпа был узурпатором и бастардом, так что на испанцев смотрели как на освободителей не только покоренные инками племена, но и сами члены правящего клана

Государство инков перед приходом испанцев чем-то напоминало желязновский Амбер - много принцев и принцесс борются за власть. У Атауальпы и Уаскара, основных претендентов на трон, права были в общем равные. Атауальпа действительно был бастардом, а Уаскар был моложе и поспешил короноваться, не исполнив при этом всех необходимых ритуалов (тем самым его легитимность тоже ставилась под вопрос). В итоге началась гражданская война между Кито (Атауальпа) и Куско (Уаскар); китонскую армию население юго-востока государства считало оккупационной, поэтому после захвата Атауальпы испанцами она оказалась полностью деморализованной - без лидера, без социальной опоры и лицом к лицу с чужеземцами. Поэтому китонцы и начали отступать на север, практически не оказывая Писарро сопротивления. Бывшие полководцы Атауальпы (Руминьяви, Кэскис и другие) никак не могли возглавить освободительное движение и, перегруппировавшись, в дальнейшем воевали главным образом за себя; Руминьяви вообще попытался сесть в Кито независимым царём.

Интересно, кстати, как затем изменилась ситуация: уже сами инки участвовали в гражданской войне между конкистадорами - сторонниками Писарро и Альмагро. Всё закончилось тем, что сын Альмагро с кунаками в 1541 г. зарезал Писарро. Затем кунаки нашли пристанище у восставшего против испанцев Инки Манко Капака, а потом улучили момент и зарезали его самого - чтобы тем самым купить себе прощение.

Demetrius

Но неужели у инков не было никакой информации о том, что сделали в Мексике белые люди?

Пример из Северной Америки: в начале английской колонизации в Вирджинию бежали индейцы с юга, из испанской "зоны оккупации", которые пытались достучаться до местных: убивать белых надо, пока маленькие! Но никто их не послушал.

[Maj. Buzzard]

Jackel

Победа Кортеса явилась по существу победой индейцев над индейцами

Вообще-то эта мысль достаточно очевидна, и её высказывал далеко не один Косидовский. Известный советский латиноамериканист Ю.А. Зубрицкий в предисловии к работе Х. Оливы де Коль "Сопротивление индейцев испанским конкистадорам" (М.: Прогресс, 1988), написал ёмко и веско: "Индейскую Америку испанцы завоевали руками индейцев" (с. 26).

Цитата

Всех несогласных отсылаю к арауканам - сунулся туда Вальдивия без поддержки местных, решив что и так прокатит - чем это для него закончилось, напомнить? И арауканы до 19 века жили относительно спокойно

Стингл, конечно, талантливый автор, но. Перипетии завоевания Чили и Арауканских войн изложены на русском, например, у той же Х. Оливы де Коль (с. 231-247), не говоря уже о специальной работе "История и этнография народа мапуче" (Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. М.: Прогресс, 1987).

Вообще-то "поддержка местных" у Вальдивии была - северную часть Чили населяли те же мапуче, только ассимилированные сначала инками, затем и испанцами. "Арауканы" - собирательное название тех индейцев, кто жил в центральной и южной части страны.

А так, по большому счёту, эти войны напоминали анекдот про избушку лесника. Собирает конкистадор экспедицию, идёт воевать Чили, дотягивается докуда может, испанцы радуются и празднуют. Пока они празднуют, появляется амбициозный индейский вождь, объединяет разрозненные кланы (не было единого арауканского народа, ага) и гонит испанцев чуть ли не до перуанской границы. Пока индейцы радуются и празднуют... и т.д., и так до середины XVII в., когда обеим сторонам просто надоело. Ситуация зашла в тупик: испанцам этот кусок холодной земли был без особой надобности, к тому же к чести индейцев следует отметить, что они едва ли не единственными в истории конкисты создали настоящую армию и воевали весьма умело. Поэтому для испанцев Араукания была вечной "горячей точкой", шанс погибнуть в которой был довольно велик, за что - непонятно, а победа - сиюминутной (разобьешь один союз кланов - в следующий раз соберётся другой). Со своей стороны арауканам тоже надоело, что туда-сюда то и дело снуют неслабые военные отряды. Часть арауканов вообще откочевала в аргентинские пампасы за экспой и лутом. В итоге стороны договорились помириться и друг друга уважать. И уважали до самой Чилийской революции.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 4 Май 2010 17:39

Пример из Северной Америки: в начале английской колонизации в Вирджинию бежали индейцы с юга, из испанской "зоны оккупации", которые пытались достучаться до местных: убивать белых надо, пока маленькие! Но никто их не послушал.

И слава Богу ! а до сих пор бы туземцы там скальпы друг у друга срывали, и был бы такой же бардак, как в Чёрной Африке.