Похожие Темы

[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Demetrius]

Цитата

В общем предки Майя, народ Ольмеки разбитый варварскими племенами "Собачьих народов" (уж не Чичемеков ли?) бежали на Юкатан где и обосновали свою цивилизацию названной позже Майя.

То, что ольмеки - предки майя, все же спорно..
Древние города майя Эль-Мирадор или Сивал существовали и в те времена, когда ольмеки еще никуда не исчезали.

Цитата

факт того, что лошадей у испанцев было всего пара десятков = итог - все сражения на 95% решались в ближнем бою холодым оружием.

А мне кажется, что лошади все же играли большую роль.
Ведь битву при Отумбе Кортес выиграл во многом благодаря лошадям

[Брат Госпитальер]

Они могли играть роль как боевая сила, если бы их было ну хотя бы 2-3 эскадрона, но когда их было в войске (скажем так - едва ли полком по численности) не половинка от полуэскадрона же !

[Demetrius]

Цитата

Одолевая крутые склоны гор, ведущие к долине  Отумбы , Кортес полагал, что оставляет позади самый опасный участок пути. Но, достигнув вершины, он понял, что жестоко ошибался. Вся долина, насколько простирался взор, была заполнена индейцами. Это были отряды касика Сиуаки, известного своей храбростью во всей Мексике. Они должны были, по замыслу Куитлауака, истребить остатки армии Кортеса, не дав ей добраться до Тлашкалы. Место для сражения было выбрано исключительно удачно. Здесь горстка смельчаков могла задержать целую армию. Казалось, не было конца сверкавшим на солнце копьям, развевавшимся знаменам, фантастическим головным уборам и перьевым украшениям вождей, выделявшимся на белоснежном фоне хлопчатобумажных панцирей рядовых воинов.
Размышлять и готовиться к сражению не было времени. И об отступлении не могло быть и речи. Не оставалось ничего другого, как сходу вступить в бой. Каждый понимал, что другого выхода - нет, и готов был возможно дороже продать свою жизнь. На ходу отдавая короткие распоряжения, Кортес двинул свои отряды навстречу индейцам. По его приказанию колонна перестроилась таким образом, чтобы сблизиться с неприятелем широким фронтом. По краям ее и в середине двигались четыре группки всадников, по пять человек в каждой, с пиками наперевес. Пехотинцы обнажили мечи. На обширной долине, которую заполняли индейцы, конница была в более выгодном положении, чем пехота противника. Врезавшись в ряды индейцев, кавалеристы сразу потеснили их. Несметные полчища, напиравшие сзади, только мешали авангардным отрядам, связывали их маневренность. Следуя за всадниками, испанцам и тлашкаланцам удалось вклиниться на несколько десятков метров в толщу неприятеля. Но это привело лишь к тому, что они оказались в полном окружении, малым островком среди бушующих волн вражеского моря. Индейцы сомкнули свои ряды сзади наступавших, и им пришлось сейчас не только пробиваться вперед, но и защищать свои фланги и тыл.
Короткие кавалерийские атаки небольших, умело взаимодействовавших между собою групп всадников вносили большое опустошение в стан ацтеков. Их страшная скученность была только на пользу испанцам. И всё же у Кортеса не было надежды пробиться. Конкистадоры уже дрались из последних сил, а у противника вступали в бой всё новые, свежие и боеспособные части.
В критическую минуту, когда продвижение испанцев вперед прекратилось и колонна начала даже понемногу пятиться назад, Кортес заметил расположившегося чуть в стороне главного военачальника, руководившего сражением. Его легко можно было узнать по великолепным перьевым одеяниям, отделанным золотом, и по особому боевому штандарту, высившемуся над головой. Окруженный своей свитой, Сиуака небрежно развалился на носилках, которые несли несколько дюжих молодцов. Кортес, пришпорив своего скакуна, в одну минуту очутился рядом с Сиуакой. Ошеломленные неожиданным нападением, его телохранители растерялись. Но, прежде чем они пришли в себя, Сиуака валялся на земле, проколотый копьем, а его знамя очутилось в руках Кортеса. Высоко поднял он его над головой - и все увидели, что боевым знаменем ацтеков овладели испанцы. Это сразу изменило картину боя. Потеря знамени для индейцев была равносильна поражению. Такова воля богов?Суеверный ужас овладел сердцами воинов. Они бросились бежать, давя друг друга, подставляя спины под мечи неприятеля, оставляя за ним поле битвы. Испанцы не верили своим глазам. Да, сильная, боеспособная армия поспешно бежала от них - горстки изнемогающих людей. Испанские историки считают, что в этом сражении полегло более десяти тысяч индейцев. Эта цифра сильно преувеличена, но бесспорно, что потери ацтеков были значительными. Подавляющая часть погибла при паническом отступлении, после захвата знамени. ?Чудом при  Отумбе ? называют испанские завоеватели перелом в ходе боя, происшедший после смерти Сиуаки, и они по-своему правы. Следует лишь добавить, что это ?чудо? порождено суеверием, которое парализовало волю индейцев как раз в тот момент, когда победа была в их руках.

Вот как раз пример, когда 20 всадников, хотя даже меньше, т.к. Сиуаку Кортес атаковал вместе с 2 или 3 всадниками, решили исход сражения.

[Господин Хо]

Брат Госпитальер

Цитата

Для справки - народ майя в общем неплохо до сих пор живёт, ниукда он не раствоился, и никуда не делся, даже вот в фильме "Апокалипто" М.Гибсона снимались 
Хотя версия вполне реальная, только уход в леса был вынужденным из-за чудовищной экологическо-бытовой и социальной катастрофы

Что касается современных Майя, то я думаю что они похожи на "тех", так-же как Майкл Джексон на античных Нубийцев или Эфиопов.
Т.е. в таком то колене может быть кто то и был. Ибо выводить сейчас генеалогию народа который по сути перестал существовать в средние века, после такого количества переселений и миграций, я уж не говорю о войнах, весьма проблематично. Мне это напоминает "учителей ниндзя" которые в девяностые годы прошлого века рассказывали в своих "чисто японских корнях" идущих со средних веков. Да ещё от определённых кланов. У нас к примеру в соседнем доме жил "последний потомок клана Сиро о Цуру".
Ну по поводу катастроф вынудивших Майя уйти в леса то здесь и можно назвать их множества; и войны и примитивизм орудий труда не говоря уже о болотистой местности Юкатана.



Demetrius

Цитата

То, что ольмеки - предки майя, все же спорно..

Здесь конечно мнений может быть множество, но я приведу два из них;

Война которую вели Ольмеки с "племенами лучников" шла не один десяток лет. В результате начался процесс исхода беженцев, который вполне мог основать названные города задолго до непосредственной гибели самого государста Ольмеков. Ну а спустя некоторое время города разрослись, до построек пирамид, амбаров (и весёленьких храмов для жертвоприношений ).
К тому же такие крупные города как Эль-Мирадор часто возникали из нескольких селений сразу, что так же можно расценить как "период до Майя".

Ну а вторая возможная версия, то это существования на Юкатане более древних народов которые основали названные города как поселения, а потом были просто уничтоженны самими Майя и не оставили после себя ни каких следов.
Типичный пример это народ живший в долине Мехико после Ольмеков и построивший Большие пирамиды в Теотиуакане. И который позже был уничтожен Тольтеками.

[Брат Госпитальер]

Demetrius

Цитата

Вот как раз пример, когда 20 всадников, хотя даже меньше, т.к. Сиуаку Кортес атаковал вместе с 2 или 3 всадниками, решили исход сражения.

Ну недаром эту битву именуют "чудом при Отумбе", т.к. по сути никакого военного возействия исп.всадники не принесли, они были использованы лишь как "спецгруппа", позволившая быстро прорваться и уничтожить генштаб армии противника ! но этого оказалось достаточно...

Господин Хо

Цитата

Что касается современных Майя, то я думаю что они похожи на "тех", так-же как Майкл Джексон на античных Нубийцев или Эфиопов.

Ну вообще то у них достаточно чётко сохранились характерные морфологические признаки древних майя (тот же своеобразный нос взять).

[Господин Хо]

Брат Госпитальер

Цитата

Ну вообще то у них достаточно чётко сохранились характерные морфологические признаки древних майя (тот же своеобразный нос взять).

Довольно интересное мнение. Только есть вполне разумный вопрос.
Если сами Майя исчезли до появления, скажем так, цивилизации в Мексике, то откуда европейцы могли узнать такие физиологоческие тонкости портрета данного народа.
Разве что память об этом сохранилась в виде чудом сохранившихся изображений в развалинах городов. Или же в устном виде среди переживших Майя племён.

[Профан]

Брат Госпитальер (14.07.2008 - 18:55):

"Спартанцы (и испанцы !) не спрашивают, сколько врагов, а спрашивают где они !"

Между прочим, ещё раз напоминаю, что огнестрельное оружие ВООБЩЕ не играло почти никакой роли при их скорострельности в боях с индейцами, + фактор сырого пороха в влажных тропических джунглях (а как известно даже в много менее влажной Европе очень тяжело сохранить было порох сухим) + факт того, что лошадей у испанцев было всего пара десятков = итог - все сражения на 95% решались в ближнем бою холодым оружием.

[

Тут есть тонкость, в джунглях испанцы особо и не воевали... а что до долины Куско то там климат как раз сухой это же предгорья... так, что порох там был, как раз к месту и еще о завоевании Тауантинсуйю, испанцам очень повезло, они попали туда, когда в государстве шла гражданская война. А равно поспособствовала излюбленная тактика инков, а именно длительные осады крепостей.
Что касается холодного оружия, то у испанцев оно было стальным, а у индейцев были в ходу еще каменные топоры так, что разница на лицо.

[Брат Госпитальер]

Профан

Цитата

Тут есть тонкость, в джунглях испанцы особо и не воевали

Влажность воздуха зависит от широтности и близости моря\крупн.водоёма, а не только от нахождения в джунглях.

Цитата

Что касается холодного оружия, то у испанцев оно было стальным, а у индейцев были в ходу еще каменные топоры так, что разница на лицо.

Ну это как посмотреть. Как минимум обсидиан ацтекских боевых топоров и дубин по остроте не устпуает стали, + чудовищное неравенство в численности. Ну и доспехи в видже стёганых курток из хлопка, часто пропитанных солью, индейцы тоже использовали, а они ненамного хуже кирас и бригантин.

Господин Хо

Цитата

Если сами Майя исчезли до появления, скажем так, цивилизации в Мексике, то откуда европейцы могли узнать такие физиологоческие тонкости портрета данного народа.

Дык скелетов то много, и сравнить их и современных майя - и всего делов то... Так что майя дошли до нас в практически чистом виде, просто как реликтовая популяция.

[Господин Хо]

Брат Госпитальер

Цитата

Дык скелетов то много, и сравнить их и современных майя - и всего делов то...

А кто смог бы утверждать что это скелеты Майя, а ни племени, скажем Большого баобаба, которое жило на том же месте что и Майя.
Если сами Майя изчезли задолго до появления европейцев.

К примеру;

Нашла допустим Лара Крофт в развалинах города Мишко Вьехо гробницу и захотела её расхитить. Проникает она в огромный зал, а там под плитами несколько погребённых скелетов. Разумеется это может быть только Халач Виник (Великий человек) со своими придворными. А как иначе?
Ну и мисс Крофт конечно почёт, геймерам продолжение Томб-рейдер и все довольны.

Но с точки зрения археологии появляется куча вопросов.

Не могли ли эти останки принадлежать другим племенам которые жили здесь после Майя.

Возможно ли, что бы эти скелеты принадлежали простому народу жившим по соседству с Майя. И из-за уважение к которому Майя просто погреблаи несколько его представителей по своим законам. (допустим из за воинской доблести).

Не могли ли быть данные останки просто преступниками, которых Халач Винник приказал замуровать в стену или пол.

Да и вообще не могли они быть представителями народа жившими здесь до Майя и останки которых сами Майя не сочли нужным трогать. (допустим великий предок.)

[Jackel]

Факт остается фактом - ни лошади, ни огнестрелы, ни сталь особого отношения к покорению и уничтожению цивилизаций Центральной\Южной Америки не имеют. По утвержденю самих же испанцев двуручный обсидиановый макуавитль без особых проблем разрубал голову лошади. А если учесть что закованные до глаз в железо конкистадоры существовали в основном в воображении художников 18-19 веков, ситуация для испанцев становилась еще более плачевной... Чтобы тот же Кортес делал со своими несколькими сотнями солдат без многотысячных индейских армий, воевавших на его стороне? Молился бы на ацтекском алтаре в ожидании смерти. Всех несогласных отсылаю к арауканам - сунулся туда Вальдивия без поддержки местных, решив что и так прокатит - чем это для него закончилось, напомнить? И арауканы до 19 века жили относительно спокойно.