[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Laszlo]

Ну тут сыграли еще роль европейские болезни. У индейцев не было для них иммунитета. Болезни сгубили 90 процентов населения. Кроме того, не стоит недооценивать фактор того что часть местных мстила своим покорителям ацтекам и инкам.

[Старый]

Ну и не стоит забывать, что испанские конкистадоры громили "империи" Ацтеков и Инков отнюдь не в одиночку... Они постоянно имели среди местных туземцев "союзников", заинтересованных в падении "империй"... И их было не так уж и мало...

ИМХО С другой стороны, испанцы бесстыдно использовали религиозные воззрения туземцев о "белых богах" (а кто, в крепкой памяти и здравом уме, будет сражаться с "богами"...) и разницей в менталитете местного населения и самих конкистадоров... Так многие вещи, обычные для испанцев, были традиционным табу для туземцев (например отношение к статусу и неприкосновенности правителей...), поэтому что-либо противопоставить беспринципным завоевателям или адекватно среагировать на их действия индейцы просто не могли...

[C. Petronius Magnus]

Старый

И их было не так уж и мало

И это еще мягко сказано
Например, для осады Теночтитлана в 1521 г. Кортес собрал до 900 испанцев и 20-24 тыс. (источники пишут даже о 75 тыс.!) "вспомогательных войск" из индейцев
Цитата из Хэта:

Цитата

Their numbers in the initial conquest period could be counted in thousands: Cortés was accompanied by 6,000 Tlaxcaltecs, Huexotzinca, Tliliuhquitepecs, and Totonacs in his initial advance to Tenochtitlan in 1519; 5,000 accompanied Cristóbal de Olid to Michoacán in 1522; 3,000 Aztecs and others (including Cuauhtemoc, their last Tlatoani) went with Cortés to Honduras in 1524; 8,000 Tlaxcaltecs, Aztecs, and Huexotzinca participated in Nuño de Guzmán’s expedition to Western Mexico in 1529–31; and 5,000 Tarascans marched to defeat with Alvarado in 1541, the same year as just 20 Spaniards were accompanied by 2,000 ‘Indian friends’ in Francisco de Cardenas’ expedition against Manco Inca Yupanqui. 15,000 Indians are said to have set out with Diego de Almagro’s expedition from Peru to Chile in 1536, while for the siege of Tenochtitlan in 1521 Cortés had the services of at least 20–24,000, provided by Tlaxcala, Huexotzinca, Cholula, Texcoco, Chalco, Xochimilco, and Tacuba. The largest auxiliary force of all was probably that of perhaps 40,000 Indians — largely Tlaxcaltecs, Tarascans, and Otomi, but including contingents from various other Christianised Mexican tribes — which accompanied Mendoza north to crush the Teul Chichimecs in 1542.

[haydra]

Старый 27 марта 2020, 20:56

Ну и не стоит забывать, что испанские конкистадоры громили "империи" Ацтеков и Инков отнюдь не в одиночку... Они постоянно имели среди местных туземцев "союзников", заинтересованных в падении "империй"... И их было не так уж и мало...

ИМХО С другой стороны, испанцы бесстыдно использовали религиозные воззрения туземцев о "белых богах" (а кто, в крепкой памяти и здравом уме, будет сражаться с "богами"...) и разницей в менталитете местного населения и самих конкистадоров... Так многие вещи, обычные для испанцев, были традиционным табу для туземцев (например отношение к статусу и неприкосновенности правителей...), поэтому что-либо противопоставить беспринципным завоевателям или адекватно среагировать на их действия индейцы просто не могли...

Это все понятно, но все же это не какие то мужики из село были, у них же была власть, организованность, до этого они вели многочисленные войны.. Все что вы перечислили, все это скорее вспомогательные факторы и могли бы дать преимущество испанцам, разве что в политике, в психологической войне и т.д, но не в поле битвы, где сражаются за не на жизнь, а насмерть, где нету времени думать и тебе без разницы, перед тобой соседние племена или белые "боги", которые к тому тоже кровоточат, и так же смертны как и ты..Также численность их армий достигало 100 тысяч, а то и больше, как они умудрялись проигрывать ? Почему не делали выводы из прошлых поражений ? Почему не создавали союзы против захватчиков, а умирали по одному ? Эти моменты мне не совсем понятны.

[Ярославец]

Старый

С другой стороны, испанцы бесстыдно использовали религиозные воззрения туземцев

ИМХО: определенную роль сыграл и следующий религиозный фактор. Согласно представлениям индейцев, существование Вселенной зависело от существования богов, которых надлежало постоянно «кормить» человеческой кровью, приносить жертвы. Иначе боги, а следовательно, и Веселенная, погибли бы. То есть действовала схема « человек для богов». Концепция же христианской религии была противоположной – «Бог для человека». Бог пострадал за грехи человечества, сам ставший искупительной жертвой. Это не могло не понравиться индейцам, и они «повелись». Не они первые…

[Старый]

ИМХО Несколько соображений:

Ну, численность индейских армий явно завышена христианскими хронистами... Минимум один нолик в общей численности "языческих" армий может быть лишним...

Плюс к этому следует различать и "военный" менталитет конкистадоров и индейцев... Для конкистадора одной из главных задач всегда стояло именно уничтожение противника... А вот для индейцев главное - захватить противника в плен (по крайней мере такое пишут про ацтеков и мйя...)

Плюс к этому ещё один нюанс: индейцы вели боевые действия, явно ограниченные религиозными табу... Да и вообще, война для них была своеобразным обрядовым действом... Конкистадоры же, "избалованные" Реконкистой, когда уничтожение исламского противника приветствовалось и освящалось Церковью, не видели ничего зазорного в тотальном уничтожении населения (а не только воинов...)

Весьма возможно, что в быстром разгроме испанцами местных "армий" сыграл и так называемый "первобытный индивидуализм", замешанный ещё и на соперничестве между "воинскими орденами" (типа Орлов или Ягуаров...), которые предпочитали показывать своё геройство в схватке, а не просто совместными усилиями уничтожать врага, как это было у конкистадоров... Личная доблесть последних имела место быть, но вот общие воинские задачи старались решать совместными усилиями...

Вот, примерно, как-то так...

[haydra]

Старый 29 марта 2020, 21:43

ИМХО Несколько соображений:

Ну, численность индейских армий явно завышена христианскими хронистами... Минимум один нолик в общей численности "языческих" армий может быть лишним...

Плюс к этому следует различать и "военный" менталитет конкистадоров и индейцев... Для конкистадора одной из главных задач всегда стояло именно уничтожение противника... А вот для индейцев главное - захватить противника в плен (по крайней мере такое пишут про ацтеков и мйя...)

Плюс к этому ещё один нюанс: индейцы вели боевые действия, явно ограниченные религиозными табу... Да и вообще, война для них была своеобразным обрядовым действом... Конкистадоры же, "избалованные" Реконкистой, когда уничтожение исламского противника приветствовалось и освящалось Церковью, не видели ничего зазорного в тотальном уничтожении населения (а не только воинов...)

Весьма возможно, что в быстром разгроме испанцами местных "армий" сыграл и так называемый "первобытный индивидуализм", замешанный ещё и на соперничестве между "воинскими орденами" (типа Орлов или Ягуаров...), которые предпочитали показывать своё геройство в схватке, а не просто совместными усилиями уничтожать врага, как это было у конкистадоров... Личная доблесть последних имела место быть, но вот общие воинские задачи старались решать совместными усилиями...

Вот, примерно, как-то так...

Ну не знаю, как по мне, когда твоя жизнь и судьба всей страны висит на волоске - никто не будет пытаться захватить вражеского солдата в плен. Рабов захватывали не во время боя, а после него. А чтобы коренные жители не поняли, что им тут не до рабов, не до показухи и военных традиций, а борьба за само существование - весьма сомнительно. Как я уже говорил, на поле боя нет времени думать, размыслить.. Там или убиваешь ты или убивают тебя.. К тому же, после нескольких "геноцидов" эти же коренные жители уже должны были бы понять, с кем имеют дело и возненавидеть их. А из ваших, и из слов многих, получается, они были дураками, наивными детьми, которые ничего не понимали.. Но дураки не могли бы построить такие империи, изобрести собственный календарь и т.д.. Так что, думаю, все было не так просто, как мы можем подумать.

[Старый]

haydra

Ну не знаю, как по мне, когда твоя жизнь и судьба всей страны висит на волоске - никто не будет пытаться захватить вражеского солдата в плен.

У "первобытного патриотизма" такого понятия, как судьба всей страны - не существует... На первом месте всегда - выживание рода-семьи... Плюс к этому - "традиции войны" для данного уровня развития общества...

haydra

А чтобы коренные жители не поняли, что им тут не до рабов, не до показухи и военных традиций, а борьба за само существование - весьма сомнительно.

БОльшая часть коренных жителей банально ненавидели своих властителей, будь то ацтеков или инков... Вот это и есть одна из главных причин быстрых побед конкистадоров...

haydra

К тому же, после нескольких "геноцидов" эти же коренные жители уже должны были бы понять, с кем имеют дело и возненавидеть их.

Как такового "геноцида" в начале Эпохи Завоевания Нового Света, ещё не было... И "пришлые" уничтожали в первую очередь ненавидимых всеми властителей, что воспринималось как "праведная месть злыдням вернувшимися богами"...

haydra

А из ваших, и из слов многих, получается, они были дураками, наивными детьми, которые ничего не понимали.. Но дураки не могли бы построить такие империи, изобрести собственный календарь и т.д..

Ну дураками их если и считают, то только весьма ограниченные и недалёкие люди... Среди исследователей я таких не знаю... Разве что какие-нибудь расисты-националисты или Католическая церковь (особенно в начале освоения Нового Света...), но тут имеется своя специфика восприятия оными Окружающего Мира...

Не стоит подходить с современными "мерками" к той эпохе... У "первобытных", так же, как и у первых "цивилизованных", менталитет весьма отличен от современного...

[C. Petronius Magnus]

Кстати, на русском выходил перевод книги Хэммонда Иннза "Конкистадоры"

[gaulish723]

Haktar 16 ноября 2006, 01:28

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

Последнее государсвто майя Тах-Ица или Тайасаль имело интересную судьбу..его жители почитали как божество.."Боегоко тапира Кортеса"-то ест статую . посвященную коню кортеса-который им его поручил однажды. Кортеса считали Кукульканом-Майя-равнок ак Ацтеки-Кетцалькоятлем..Вот откуда почитание. Эта Тах-ИЦа просуществовала до почти 1700 года! Причем Испанцы его упорно игнорировали-сначала действуя через местных "касиков". Только случаи убийства там католических миссионеров заставили захватить испанцев-смсмысле-этот городок.