[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Риччи]

oberon

oberon 2 Дек 2010 18:46

Ацтекское общество вероятно тогда должно считатся триумфом либеральных ценностей и индвидуализма?

Нет, у ацтеков скорее бытовал первобытный нацизм.

oberon 2 Дек 2010 18:46

Пытатся оценивать древние общества с точки зрения госпожи Новодворской вполне абсурдно.

Хто все эти люди?

oberon 2 Дек 2010 18:46

Что же тогда индейцы на Гаити и Кубе не преуспели? У них тоже был "сталинизм"?

Наврядли, скорее относительно легкие условия выживания (у патагонцев намного тяжелее чем на Карибах) и межплеменные распри их погубили. К тому же испанцы активно "перекупали" элиту аборигенов, действовали не только аркебузой, но и дипломатией. Но помогало не везде.

[Maj. Buzzard]

Риччи

Похоже, что строй инков представлял собой этакий первобытный сталинизм

Передёргиваете. И со "сталинизмом", и с "первобытным". Профессиональные латиноамериканисты вообще в этом случае стараются избегать каких-либо параллелей со Старым Светом, говоря об уникальности природных условий Перу и замкнутости местной цивилизации. Если какие-то аналогии (очень осторожные) и делаются, сравнивают обычно с Древним Египтом / Двуречьем.

Цитата

инки, вкусив на 100 лет такого "счастья", не оказали существенного сопротивления конкистадорам

Снова передёргиваете. Про инкских диссидентов-демократов нам ничего не известно. Зато нам хорошо известно про гражданскую войну и конкистадоров, которые успешно на ней сыграли.

Насколько инкское государство было жизнеспособно и к чему пришло бы без испанцев, дискутировать можно долго и, главное, без особого толку. Одни считают, что оно уже находилось в кризисе и рухнуло бы само, другие - что это были временные трудности, и конкистадоров, приди они пораньше/попозже, просто бы затоптали.

Цитата

Чилийские арауканы-мапуче, в цивилизационном развитии явно более отсталые чем инки, бились с испанцами почти 300 лет, не имея над собой никакой "сильной руки", а лишь совет вождей

Уникальный статус Араукании объясняется тремя основными факторами. 1) Децентрализация. Мапуче - что-то вроде шотландских кланов: кто-то дружит с оккупантами, кто-то воюет, ситуация постоянно меняется, старые союзы рушатся, новые образовываются, так что победить в таком положении весьма и весьма сложно - а с кем, собственно, воевать? 2) Несомненные успехи индейцев в заимствовании европейского оружия/тактики (в XVII в. военные союзы могли выставить уже настоящую армию); 3) Принцип "Неуловимого Джо". Для испанцев это был сильно периферийный ТВД, куда служить из того же Перу чуть ли не ссылали и снабжали тех солдат соответственно. Так или иначе, испанский контингент в Чили с "лучшими вояками своего времени" имел весьма мало общего.

[Риччи]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 2 Дек 2010 19:35

Передёргиваете. И со "сталинизмом", и с "первобытным".

Поясню, для меня империя инков - это сверхцентрализованная деспотия с уклоном в социализм, тоталитарное государство, где все рядовые члены общества пашут, сеют, прорубают дороги в горах, гибнут в войнах с враждебными племенами и молятся на тень верховного инки, а взамен получают в голодные годы пайку из общественного хранилища. Безусловное подчинение в обмен на гарантию не умереть от голодной смерти. Понятно, что не было у них морального кодекса строителя инкского коммунизма, но подчинение рядового члена общества государству было абсолютным. Нечто подобное пытался насадить знаменитый император Цинь Шихуанди - тоталитарный строй, где нижестоящий безропотно подчиняется вышестоящему, а за каждый чих полагается смертная казнь.

Maj. Buzzard 2 Дек 2010 19:35

Снова передёргиваете. Про инкских диссидентов-демократов нам ничего не известно. Зато нам хорошо известно про гражданскую войну и конкистадоров, которые успешно на ней сыграли.

В сверхцентрализованном государстве раскол элиты - это просто ж..а для такого государства. Массы абсолютно апатичны, на их глазах рушится культ бога - великого инки, сила есть только у элиты, но она охвачена внутренней борьбой. Тут вместо диссидентов были вырезанные в Куско жрецы со всеми кто был рядом - якобы сторонники Уаскара. Внутренняя смута - это и финиш такой тоталитарной державы - испанцы лишь пожали плоды разочарования индейцев кечуа в своих вождях.

Насчет Араукании согласен, но эти доводы не принижают доблести и воинских умений аборигенов Чили. Если другие покорились, то мапуче нашли способ сохранить свободу.

[Maj. Buzzard]

Риччи

эти доводы не принижают доблести и воинских умений аборигенов Чили

Разумеется. Когда они воевали, то воевали красиво.

Цитата

Внутренняя смута - это и финиш такой тоталитарной державы - испанцы лишь пожали плоды разочарования индейцев кечуа в своих вождях

Ну не было в империи революционной ситуации. Была династическая смута. Тут скорее надо говорить не о разочаровании "низов", а об их растерянности - непонятно, кому подчиняться; собственно, почему бы и не испанцам?

Цитата

Тут вместо диссидентов были вырезанные в Куско жрецы со всеми кто был рядом - якобы сторонники Уаскара

И в чём же заключалось их инакомыслие?

[oberon]

В этой теме упорно игнорируется фактор европейских болезней, которые за не очень большой срок скосили 90% индейцев. Первая "европейская" эпидемия пронеслась над Перу как раз накануне прихода Писарро, и убила среди прочего Инку Уаскара (что и запустило гражданскую войну в империи).

Если верно предположение, что мапуче частично полинезийцы, то это могло им дать дополнительную резистентность к болезням, и сыграть свою роль в аракуанских войнах

[Maj. Buzzard]

oberon

Первая "европейская" эпидемия пронеслась над Перу как раз накануне прихода Писарро, и убила среди прочего Инку Уаскара (что и запустило гражданскую войну в империи)

Это оговорка или как?

Цитата

Если верно предположение, что мапуче частично полинезийцы

1) Гм. И кто же автор сего предположения? Впервые слышу, хотя об арауканах читал достаточно. 2) Трёх вышеприведённых факторов вполне достаточно, поскольку они обоснованы в соответствующей литературе. Незачем придумывать дополнительные.

[oberon]

Maj. Buzzard 2 Дек 2010, 22:35

oberon

Первая "европейская" эпидемия пронеслась над Перу как раз накануне прихода Писарро, и убила среди прочего Инку Уаскара (что и запустило гражданскую войну в империи)

Это оговорка или как? 

Естественно оговорка. Уайна Капака конечно. Его наследник как я помню тоже умер от эпидемии

Цитата

Цитата

Если верно предположение, что мапуче частично полинезийцы

1) Гм. И кто же автор сего предположения? Впервые слышу, хотя об арауканах читал достаточно. .

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Трёх вышеприведённых факторов вполне достаточно, поскольку они обоснованы в соответствующей литературе. Незачем придумывать дополнительные

А что здесь придумывать - болезни были ГЛАВНЫМ фактором, в деле покорения Америки европейцами

[Maj. Buzzard]

oberon

Уайна Капака конечно. Его наследник как я помню тоже умер от эпидемии

Вот зачем я ссылку на Хемминга давал? Инкскую систему передачи власти он среди прочего тоже описывает. Право первородства у инков принципиальной роли не играло.

Цитата

Некоторые предметы индейцев-мапуче очень похожи на изделия народов маори из Новой Зеландии. Отдельные слова языка мапуче напоминают слова полинезийских диалектов

Смешно. Железобетонная логика. Кому-то напоминает, кому-то нет... одним кажется, другим нет. "Если человек говорит по-немецки, значит, он немец" (с)

Цитата

культура, которая процветала на севере Чили, окончательно показывает, что когда-то в районе Х-XII веков полинезийцы приплыли туда

А Араукания у нас где находилась?

Так всё-таки откуда Вы взяли, что "мапуче - частично полинезийцы"? Ладно бы в статье были результаты антропологических исследований, подтверждающие родство двух народов. Заимствование отдельных элементов культуры ещё ничего не значит. Так что народу не нужны нездоровые сенсации (с).

[oberon]

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 00:35

Смешно. Железобетонная логика. Кому-то напоминает, кому-то нет... одним кажется, другим нет. "Если человек говорит по-немецки, значит, он немец" (с)

Цитата

культура, которая процветала на севере Чили, окончательно показывает, что когда-то в районе Х-XII веков полинезийцы приплыли туда

А Араукания у нас где находилась?

"Недавно чилийские археологи выкопали в поселении Эль-Ареналь–1 (El Arenal-1) в стране мапуче (знаменитых арауканов, которые сумели дать вооруженный отпор сначала инкским, а потом и испанским завоевателям) 50 древних куриных костей, принадлежавших как минимум пяти особям. Термолюминесцентная датировка культурного слоя, содержащего кости, показала возраст от 500 до 1000 лет. Это, несомненно, самые старые куриные кости, найденные в Новом Свете. Для того, чтобы выяснить их происхождение, международная команда исследователей провела радиоуглеродный и генетический анализ уникальных находок. Выяснилось, что эти куры жили, скорее всего, между 1321-м и 1407 годом (точно не ранее 1304-го и не позднее 1424 года), то есть задолго до Колумба. ."

То есть контакты были точно, куры могли попасть в Америку только от полинезийцев.

Цитата

Так всё-таки откуда Вы взяли, что "мапуче - частично полинезийцы"? Ладно бы в статье были результаты антропологических исследований, подтверждающие родство двух народов. Заимствование отдельных элементов культуры ещё ничего не значит. Так что народу не нужны нездоровые сенсации (с).

Я утверждал, что есть такое предположение. Когда исследования ДНК его подтвердят или опровергнут - тогда будем говорить точно. А пока это вполне законная версия.

[Maj. Buzzard]

oberon

Я утверждал, что есть такое предположение

Поскольку в статье, на которую Вы ссылаетесь, ничего подобного нет, выходит, это "предположение" исключительно Ваше и "законное" просто потому, что Вам так захотелось.

Цитата

То есть контакты были точно

А с этим никто и не спорит. Не надо только высасывать из пальца "законные версии". То, что полинезийцы когда-то высаживались в Чили, отнюдь не значит, что они основывали там долговременные колонии и тем более смешивались с местными индейцами. Будут у Вас реальные доказательства - вернёмся к этому разговору.

Ещё раз: по Арауканским войнам хватает научных и научно-популярных публикаций на испанском, английском и даже русском ("История и этнография народа мапуче" (А. Боркес Скеуч, А. Адрисола Росас), по-моему, только в русском переводе и выходила). Если хотите обсуждать специфику местного резистанса, давайте оперировать ими, фантазировать-то зачем? "Арауканы выиграли, поскольку были потомками полинезийцев и имели повышенный иммунитет к болезням" - это не "законная версия", а бред. Для начала потрудитесь узнать, сколько индейцев проживало на территории Чили в канун испанского нашествия и сколько осталось к началу XIX в.