[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Риччи]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 2 Дек 2010 21:26

Ну не было в империи революционной ситуации. Была династическая смута. Тут скорее надо говорить не о разочаровании "низов", а об их растерянности - непонятно, кому подчиняться; собственно, почему бы и не испанцам?

Нет, разочарование все-таки (предположение) было, до войны братьев Верховный Инка был в массовом сознании земной инкарнацией Солнца-Инти - той субстанции, что дает вызревать урожаю и дарует тепло в холодных горах, т.е. от его доброй воли якобы напрямую зависела жизнь или смерть подданных. Не захочет он "выходить" на небосвод, и всем настанет ... На этом держались и легитимность правления, и абсолютная власть, и культ Великого Инки - он великий даритель благ. Смута резко пошатнула эту веру.

Maj. Buzzard 2 Дек 2010 21:26

И в чём же заключалось их инакомыслие?

А ни в чем. Они просто стали своего рода безвинными жертвами инкского "большого террора". Выяснилось, что Сапа Инка не столько заботится о подданных, сколько режет их как баранов по своему произволу. Он предстал не как даритель благ, а как кровавый маньяк, который может также спонтанно вырезать еще какой-нибудь регион своей империи. Так что хорошего не ждали, а тут приход испанцев - никто же не знал, чем это всё потом обернется. Да и не сильно хуже было при испанцах - аборигены при империи не были свободны, чтобы мечтать о борьбе и независимости, в конкисту они просто сменили хозяев.

oberon

oberon 2 Дек 2010 22:19

Ну так по вашей классификации "нацисткие" государства.

Понятно, что степень жестокости у майя тоже зашкаливала - и кровавые войны, игры в мяч, жертвоприношения. Но ацтеки целенаправленно ходили в походы "набрать пленных" и принести их в жертву. Покоренные народы вынуждены были выдавать лучших с точки зрения генофонда людей - таким способом ацтеки их ослабляли, отрицательный отбор - лучших в жертву, уроды и калеки пусть живут. Майя все-таки подобной расовой политикой не занимались.

[Maj. Buzzard]

Риччи

Да и не сильно хуже было при испанцах - аборигены при империи не были свободны, чтобы мечтать о борьбе и независимости, в конкисту они просто сменили хозяев

Об чём и речь.

Цитата

Они просто стали своего рода безвинными жертвами инкского "большого террора". Выяснилось, что Сапа Инка не столько заботится о подданных, сколько режет их как баранов по своему произволу

Неа. Правителей стало двое. Тех, кто поддерживал Атауальпу, не резали. Резали уаскаранцев. Солдат Атауальпы в Куско и окрестностях считали оккупантами-чужаками с севера, из Кито. Именно поэтому после захвата и казни Атауальпы его полководцам пришлось уводить армию на север - они оказались осаждёнными в завоёванной стране, опереться им было не на кого, и местное население охотно объединялось с испанцами против них. И память они оставили по себе соответствующую - Кескис (да, я знаю, как его зовут на самом деле, но не ириской же его называть ; к тому же такая транскрипция уже давалась в русском переводе "Сопротивления индейцев испанским конкистадорам" Х. Олива де Коль) продолжал "чистить" врагов Атауальпы, уже когда тот находился в плену.

Цитата

Покоренные народы вынуждены были выдавать лучших с точки зрения генофонда людей - таким способом ацтеки их ослабляли, отрицательный отбор - лучших в жертву, уроды и калеки пусть живут. Майя все-таки подобной расовой политикой не занимались.

Это Ваши домыслы, или кто-то из учёных действительно так считает? Ну нелепость же. Хотя бы потому, что население Мексиканской долины в расовом, культурном и религиозном отношении было однородно, и у ацтеков не было оснований проводить расовую политику. Да и не были они "империей" никогда. Был рыхлый союз трёх городов, один из которых фактически был поглощён Теночтитланом, а другой переметнулся на сторону испанцев.

[Риччи]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 09:53

Неа. Правителей стало двое.

Признаю Вашу правоту.

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 09:53

Это Ваши домыслы, или кто-то из учёных действительно так считает?

В частности Гумилев. Его теория пассионарности довольно слаба, но во многих других вещах он был прав (имхо).

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 09:53

Ну нелепость же. Хотя бы потому, что население Мексиканской долины в расовом, культурном и религиозном отношении было однородно, и у ацтеков не было оснований проводить расовую политику.

"Расовую" здесь надо брать в кавычках (моё упущение). Ацтеки действительно выбирали в жертвы красивых и сильных представителей покоренных племен - тарасков, тласкалан и пр. Формальная логика - избранные взойти на пирамиду станут воинами добра на том свете в битве богов со злом. Т.е. ацтеки как бы посылали "подкрепления" богам, дабы у тех были силы, и сохранялся обычный порядок вещей - смена солнца и луны, приход дождей и т.д. На выручку богам могут отправиться лишь "достойные" - красивые и сильные воины, естественно ацтеки таких набирали в окрестных подчиненных народах, выкашивая генофонд и ослабляя вассальное племя. А когда те восставали, уже шли большим, целенаправленным походом на непокорных и старались не убивать врагов, а брать живьем. Из среды ацтеков в жертву приносились лишь преступники, что явно говорит: вся затея с "подкреплениями для богов" имела первостепенную цель обескровить податные племена, а религиозные мотивы были вторичны.

[Maj. Buzzard]

Риччи

В частности Гумилев. Его теория пассионарности довольно слаба, но во многих других вещах он был прав (имхо)

Для меня выкладки Гумилёва по части американской истории представляют ценность только в том, что он одним из первых во всеуслышание заговорил о разнице путей и методов колонизации - испанского, французского, англо-американского (слышал в каком-то его телеинтервью). А что до "многих других вещей", тут я предпочитаю более компетентных авторов.

Цитата

Ацтеки действительно выбирали в жертвы красивых и сильных представителей покоренных племен - тарасков, тласкалан и пр.

И при этом называете как раз непокорённых.

Цитата

вся затея с "подкреплениями для богов" имела первостепенную цель обескровить податные племена, а религиозные мотивы были вторичны

Минутку. Человеческие жертвоприношения были распространены у всех местных жителей; испанцам стоило немалого труда отучить от этой практики тлашкальтеков (поскольку Тлашкала в колониальной Мексике имела особый статус, испанцы не могли просто рушить храмы, репрессировать жрецов и насильно крестить "прихожан"). Для местных индейцев смерть на жертвенном камне была... не знаю, как сеппуку для самурая. Достаточно вспомнить известную легенду о тлашкальтекском военачальнике, которого ацтеки взяли в плен; некоторое время он повоевал на их стороне, потом сам попросил принести себя в жертву. Плюс вера в то, что через жертвенную кровь избранных "подпитывается" Солнце - т.е. без этого просто жизнь кончится.

Так что не стоит демонизировать ацтеков. Будь на их месте любой другой народ (те же тлашкальтеки), ничего бы не изменилось. Те занимались бы тем же самым.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 12:30

Так что не стоит демонизировать ацтеков

Не стоит и "выбелять". Испанцы были знакомы с религиозными практиками майя, инков - вообще всех индейцев Латинской Америки. Но почему-то только астеки ими изображались "кровавыми собаками".

[Maj. Buzzard]

Atkins

Не стоит и "выбелять"

Безусловно.

Цитата

почему-то только астеки ими изображались "кровавыми собаками"

Может, просто потому, что ацтекская "империя" была самой большой и соотвественно возможностей для ритуальных кровопролитий было больше. Т.е. взяли количеством. А так вон и в "Истории Тлашкалы" Муньоса Камарго есть и о ступенчатых пирамидах, и о коллекциях черепов, и о крови на алтарях.

[Риччи]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 12:30

И при этом называете как раз непокорённых.

Да, верно, они еще не были завоеваны ацтеками к 1519, хоть и изнемогали от бесконечных цветочных войн. Но их потенциал был в разы меньше ацтекского, так что Кортес появился для них очень вовремя.

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 12:30

Минутку. Человеческие жертвоприношения были распространены у всех местных жителей

Они и у майя были широко распространены, но массовым конвейером у ацтеков они стали лет за 100 до конкисты.

Maj. Buzzard 3 Дек 2010 12:30

Так что не стоит демонизировать ацтеков. Будь на их месте любой другой народ (те же тлашкальтеки), ничего бы не изменилось. Те занимались бы тем же самым.

Будь на их месте другой народ - не знаю, инки вроде такими делами не занимались, хотя изредка людей в жертву приносили. Это была традиция, причем введенная конкретным правителем Теночтитлана - до него ацтеки были "как все".

[Maj. Buzzard]

Риччи

Будь на их месте другой народ - не знаю, инки вроде такими делами не занимались, хотя изредка людей в жертву приносили

А тёплое-то с мягким зачем путать? Я говорю только о Мексике, Перу - это Перу. В Мексике хватало своих -аков и -еков, которые исповедовали ту же религию и философию.

Цитата

массовым конвейером у ацтеков они стали лет за 100 до конкисты

Насколько массовым, мы судить не можем, но однозначно в большем масштабе, чем у соседей, поскольку ацтекский Тройственный союз был самым сильным в регионе.

Цитата

так что Кортес появился для них очень вовремя

Что там было с тарасками, не помню, но Тлашкала была таким же союзом городов, что и ацтекский союз. Только там главный город не выделился, поэтому правил, условно говоря, совет царей, и Тлашкалу из-за этого неточно называют республикой. Я к тому, что тлашкальтеки в своём отношении к испанцам отнюдь не были единодушны - просто происпанская партия победила (и соответственно город в Тлашкальском союзе, который её поддерживал).

[oberon]

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 09:38

oberon

Я утверждал, что есть такое предположение

Поскольку в статье, на которую Вы ссылаетесь, ничего подобного нет, выходит, это "предположение" исключительно Ваше и "законное" просто потому, что Вам так захотелось.

Да что вы говорите.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Более того, существует мнение, что обитающий главным образом в Чили народ мапуче (арауканы), прославившийся своим необычайным свободолюбием, произошел от смешения древних индейских племен с переселившимися сюда полинезийцами.

Цитата

Цитата

То есть контакты были точно

А с этим никто и не спорит. Не надо только высасывать из пальца "законные версии". То, что полинезийцы когда-то высаживались в Чили, отнюдь не значит, что они основывали там долговременные колонии и тем более смешивались с местными индейцами. Будут у Вас реальные доказательства - вернёмся к этому разговору.

Ознакомтесь

Спойлер (раскрыть)

However it is certainly true that there was prehistoric contact between Mapuche and Polynesian. In 1910 two Rapanui obsidian spear points called mata'a were found in a shell midden south of Valparaíso. Many other mata'a have since appeared in Mapuche collections, sometimes in association with other Rapanui artifacts like polished stone axes; indeed the word for these axes, toki, is cognate with Polynesian and South East Asian usage. War leaders among Mapuche are themselves called Toki, meaning axe bearers, and the symbol of their rank is an adze-like stone pendant called tokikura. There is said to be a Maori chant used when cutting trees with toki preserved in a Mapuche tale. Other linguistic parallels between Mapuche and Polynesia are Mapuche piti and Rapanui iti (little); and Mapuche kuri and Rapanui uri (black). Another is a term for traditional cooperative work under rules of reciprocity—minga in Mapuche, umanga in Rapanui and mink’a in Quechua. On Chiloé Island in the south of the Mapuche area there is a type of potato called kumaka though the word is perhaps a Quechua borrowing. There are also similarities in fishing techniques, in the earth oven called curanto (umu in Polynesia) and in the use of a moon calendar celebrating New Year when the Mataariki rise after the winter solstice. A Polynesian type rocker-jaw skull was unearthed from a prehistoric shell midden on Mocha Island but no genetic evidence of Polynesian admixture has yet been found among Mapuche. The most celebrated Polynesian-like Mapuche artifact is the Clava Mere Okewa, a polished stone hand club shaped like a Maori wahaika. Wahaika means mouth of fish and the clubs are usually decorated after the shape of some fish, for instance the hammerhead shark. Other club shapes are also present in Mapuche tool kits but they lack the elaborate ornament carved into the edges of Maori wahaika because they were made from local slate not wood. Recently three small stone busts like Rapanui Moai were found on Chiloé Island, Mocha Island and at San José de la Mariquina respectively. Then early in this century chicken bones were dug up in association with human remains at a place called El Arenal on the south coast of Chile. Until this discovery it was believed that the flamboyant local Araucana fowl was brought to the Americas by Spanish settlers around 1500. However DNA analysis of the El Arenal bones showed the birds carried a rare mutation otherwise found only in chickens from Mele Havea in Tonga and Fatu-ma-Futi in American Samoa. There was also a near identical match with DNA of chickens from Rapanui. The Mapuche hens with their blue eggs are thus pre-hispanic with close relatives in Polynesia. The bones date to a period at least a hundred years before Columbus reached the Caribbean and suggest a possible trade off—chickens, usually called moa, for sweet potatoes, called kumara both in South America and in Polynesia; as noted above it is a Quechua word. Ancient Polynesians were far travelling explorers but tended to settle only on uninhabited islands; if they found other people already in occupation they would usually turn around and go somewhere else. This is precisely what is recorded in a Kiribati tradition collected in the 1920s. The people with the navigator Te Raaka found the land forbidding and cold, with tall black mountains reaching up to the sky like a great snow-topped wall; they turned and sailed back to their islands.

Сообщение автоматически склеено в 1291381427

Maj. Buzzard 3 Дек 2010, 09:38

"Арауканы выиграли, поскольку были потомками полинезийцев и имели повышенный иммунитет к болезням" - это не "законная версия", а бред. Для начала потрудитесь узнать, сколько индейцев проживало на территории Чили в канун испанского нашествия и сколько осталось к началу XIX в.

Ничего подобного я не утверждал (думаете иначе - приводите цитаты из тех текстов, которые писал я).
Я лишь сказал, что ЕСЛИ мапуче имели среди предков полинезийцев, то это должно было сказатся на лучшей сопртивляемости болезням, и могло быть ОДНИМ из факторов (разумеется отнюдь не главным) определивших их успешное сопротивление

[Maj. Buzzard]

oberon

Ознакомтесь

1) Вас просили доказать прежде всего вот это:

Цитата

они основывали там долговременные колонии и тем более смешивались с местными индейцами

Сами как, внимательно читали?

Цитата

no genetic evidence of Polynesian admixture has yet been found among Mapuche

Всё. Этого достаточно. Ю.А. Зубрицкий, конечно, авторитет, но озвученное им мнение опять-таки голословно.

2) Зачем было дублировать на английском (без указания на источник, кстати) то, что было выше на русском? Я всё понял с первого раза.

Так какой смысл был приводить эту цитату?

Цитата

Я лишь сказал, что ЕСЛИ мапуче имели среди предков полинезийцев, то это должно было сказатся на лучшей сопртивляемости болезням, и могло быть ОДНИМ из факторов (разумеется отнюдь не главным) определивших их успешное сопротивление

...и Вам было отвечено, что вполне достаточно имеющихся, уже обоснованных в литературе факторов. А не домыслов.

Может, Вы для начала аргументированно докажете влияние низкой сопротивляемости болезням на колонизацию собственно Океании? И назовёте в Полинезии ещё каких-нибудь "непримиримых борцов с колониализмом", кроме маори? Чтобы было из-за чего огород городить... С маори, кстати, тоже Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.