[Indnerevar]

Ну и, Соловьев - это общий труд (который я, впрочем, не читал). Здесь (в подобных вопросах) нужно (ИМХО) нечто более специальное (даже не Тарле с Ростуновым)... Возможно Арина Стерликова...

[Dirry Moir]

Melkart12

Melkart12 10 Окт 2010 23:34

Память подвелаsmile.gif Данию хотели долбать объединенной армией

Хм... Точно хотели, или говорили что хотели? Думаю, с уверенностью сказать всерьез ли рассчитывал Карл на русскую армию не сможет никто, но вот по результатам переговоров у Петра сильно ухудшились отношения с Данией и с Англией (да и с германскими государствами, вроде Бранденбурга). Поэтому трудно сказать кто выиграл от этих "безумных прожектов" - положение Швеции было и так хуже некуда, а вот в антишведскую коалицию им удалось вбить основательных клин. Так может быть это не глупость Карла, а рассчитанная "дипломатическая диверсия"?

[Савромат]

Насчет "русских войск" - очевидно что это все прожекты и небезобидные для России. А вот якобитсякие планы Карла - показывающие его авантюризм рневыветрившийся - это имхо серьезнее. Как и его глупейшие прожекты в Турции с султанской армией Москву воевать.. нет, похоже Карл как был авантюристом так и остался. Хороший тактик. Но уже как стратег - сомнителен.

[Indnerevar]

Dirry Moir 11 Окт 2010 12:48

Так может быть это не глупость Карла, а рассчитанная "дипломатическая диверсия"?

Или просто попытка выиграть время (а может и бонус какой), а тем временем Норвегия станет Швецией. Но коалицианты оказались хитрее, "опробовав оболочечную пулю на черепе Карла"...
И как-то дивно быстро Гертц был арестован, и как-то интерессно деньги (100000) по карманам генералитета разошлись...

[Брат Госпитальер]

Скажу просто : у Фридриха II в активе нет таких побед типа Нарвы, когда при соотношении 1:4 как минимум выигрывается баталия против европейского противника. А вот Кунерсдорф есть - когда имея великолепную армию, просто в самом соке так сказать, при почти равной численности с противником - имеем полнейший разгром и из 48.000 остаётся 5-6.000....

Опять таки - различное отношение к солдату. Карла XII как чрезвычайно харазиматичного лидера - солдаты любили и уважали; вопрос о дезертирстве даже в наёмных полках не стоял даже в трудные периоды. А что в армии Фридриха ? да, были отличные полки, особенно аристократические и добровольческие, в основном конные. Но проблема дезертирства стояла остро. Многие солдаты вовсе не горели желанием сражаться за Пруссию и Фрица. Даже добровольно-наёмные полки... Всё держалось на жесточайшей дисциплине.

Не знаю, как другие, но в большей степени военный гений - это Каролус... Как организатор, администратор и именно как глава государства, а не как только полководец - это Фридрих. Первый по сути воспользовался плодами, удачно доставшимися от предшественников - типично как у Александра Македонского. А второй - он создатель и реформатор государства, по сути родоначальник единой Германии, когда именно Пруссия стала новым общегерманским политическим центром.

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 13:07

Первый по сути воспользовался плодами, удачно доставшимися от предшественников - типично как у Александра Македонского.

Прибегут сейчас Черныш и Максимус...

[Pilot Pirks]

В свое время Наполеон говорил: “Читайте и перечитывайте кампании Александра, Аннибала, Цезаря, Густава Адольфа, Тюрення, Фридриха и образуйтесь по ним; это – единственный способ сделаться полководцем и постигнуть тайны военного искусства”.
И, поскольку, этот великий воин, неизмеримо лучше нас знавший военное дело (и тонкости кампаний этих полководцев), в своём перечне упомянул Фридриха и не упомянул Карла, то собственно спорить о чём-то дальше просто не представляется возможным.
Конечно, если кроме военного искусства мы не имеем ещё в виду кто из них лучше танцевал, или слагал мадригалы в честь дам.
Однозначно голосую за Фридриха.

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 14 Фев 2011 19:48

Конечно, если кроме военного искусства мы не имеем ещё в виду кто из них лучше танцевал, или слагал мадригалы в честь дам.

Между прочим именно в этом вопросе Фридрих превосходил Карла.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 14 Фев 2011 19:48

И, поскольку, этот великий воин, неизмеримо лучше нас знавший военное дело (и тонкости кампаний этих полководцев), в своём перечне упомянул Фридриха и не упомянул Карла,

1.Лучшее знание военной истории часто вовсе не равноценно понятию лучшее знание военного дела современности. Даже часто наоборот.
2.У Наполеона было немного времени изучать книги про древних полководцев, он знал военную историю конечно достаточно, но уж точно не в тонкостях.
3.Это просто некоторое общее высказывание, типа застольной беседы, и в его сознании разумеется Фридрих стоял выше, т.к. воевал по всей Центральной Европе, стабильно бил французов, а Карл - он воевал в основном по берегам Балтийского моря и в далёких полях России. На момент высказывания подозреваю что 1812 год у Бонопарте был далеко впереди. Когда же он планировал Русскую компанию в 1810-1811 гг., он изучал опыт Карла очень подробно (последняя на тот момент попытка завоевания хотя бы части России) и известно, что Наполеон высоко ценил его как полководца.

Поэтому думаю это не веский аргумент. Ещё раз напоминаю сабж - кто был лучшим полководцем ? много ли поражений понёс Карл XII лично ? Фридрих - множество. Опять таки - если сравнить масштабность операций - то прусская армия с её куцыми маршами и полностью привязанная к магазинной системе снабжения - это как черепаха по сравнению с молниеносными и крайне быстрыми переходами шведской армии Карла (именно в военном стиле Карла есть много общего с лучшими операциями Наполеона - то же быстрое маневрирование, тот же принцип отрыва от баз снабжения, тот же принцип сокрушительного единого удара).

[Dirry Moir]

Помню, что Наполеон критиковал поворот шведов на Украину.. Не помню где это было

Если речь зашла о Наполеоне, его работы можно прочитать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Как раз есть походы Цезаря, Тюренна и Фридриха. Далеко не последняя инстанция, но, думаю, его взгляд на вещи будет интересным.

[Тол2]

Голосую однозначно за Старого Фрица