[Александрович]

Чингисха́н (монг. Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ], 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — краткий титул монгольского хана из рода борджигинов, объединившего разрозненные монгольские племена.
Полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу. Основатель Монгольской империи и её первый великий каган.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Найдётся немного известных и одиозных личностей. С одной стороны великий правитель и полководец, а с другой все для многих народов монгольское завоевание имело если не катастрофические, то очень тяжёлые последствия.
Так кем же был Чингисхан?

[Старый]

Оффтоп (контент вне темы)

Да уж... Один ... создал провокационный пост и "перевёл стрелки" на супер-пупер монгольский лук, а вы все повелись на это...

Кстати, все посты по лукам переношу в соответствующую тему: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Тут постим только по Чингисхану!

[Age of Kings]

О-па...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это очередной вброс, поддержка НХ или просто дурь?

[podger]

Чигисхан гений, вне всякого сомнения.
Во всей истории есть всего два человека, с такими незначительными стартовыми ресурсами и так круто повернувших историю человечества - Чингисхан и Ленин.

[Старый]

Age of Kings

Это очередной вброс, поддержка НХ или просто дурь?

Да уж... Сложно сказать...

ИМХО Всё же тут, похоже "вагон впереди паравоза" поставили... Все современные данные по распространению гаплогрупп ДНК - это данные, полученные в последнее время при исследованиях современного населения мира, т.е., по факту существования гаплогрупп нашего времени... Другими словами всё, что мы на сегодня знаем о гаплогруппах - это их современное распространение, поэтому как это выглядело тысячу лет назад - из сферы гипотез...

Учитывая распространение так называемого "славянского" населения (гаплогруппы класса R1*** многими исследователями считаются "славянскими"...) и огромное влияние на него с Востока (минимум с Ю.Урала и Сев.Казахстана...), откуда постоянно на Европу накатывались волны переселенцев (даже ещё с нач. Бронзового века... да и ранее....), можно говорить о распространении гаплогрупп R1*** с востока на запад, а не наоборот...

Тем более "европеоиды" фиксировались в той же Монголии с более ранних времён (те же "северные варвары", "принёсшие" колесницу и послужившие фактически основой для создания государства в Китае, являются европеоидами...). Ну а о том, откуда вообще пришли в Европу "индоевропейцы" знает сейчас каждый школьник, хоть что-то учивший по Истории...

Так что наличие ДНК гаплогруппы R1b у первых Чингизидов может являться реликтом намного более раннего времени (вспомним хотя бы "рыжих демонов" динлинов из китайских источников, а ведь род Борджигинов, если верить их родовым сказаниям, попавшим в "Тайную историю монголов", отличался именно "рыжим" цветом волосяного покрова...). Поэтому искать у Чингизидов "европейские корни", как заявлено в статье, мягко говоря "не корректно"... Вернее всего - это Европа имеет "азиатские корни"...ИМХО

[Rauxa-alana]

Старый

Age of Kings

Это очередной вброс, поддержка НХ или просто дурь?

Да уж... Сложно сказать...

ИМХО Всё же тут, похоже "вагон впереди паравоза" поставили... Все современные данные по распространению гаплогрупп ДНК - это данные, полученные в последнее время при исследованиях современного населения мира, т.е., по факту существования гаплогрупп нашего времени... Другими словами всё, что мы на сегодня знаем о гаплогруппах - это их современное распространение, поэтому как это выглядело тысячу лет назад - из сферы гипотез...

Учитывая распространение так называемого "славянского" населения (гаплогруппы класса R1*** многими исследователями считаются "славянскими"...) и огромное влияние на него с Востока (минимум с Ю.Урала и Сев.Казахстана...), откуда постоянно на Европу накатывались волны переселенцев (даже ещё с нач. Бронзового века... да и ранее....), можно говорить о распространении гаплогрупп R1*** с востока на запад, а не наоборот...

Тем более "европеоиды" фиксировались в той же Монголии с более ранних времён (те же "северные варвары", "принёсшие" колесницу и послужившие фактически основой для создания государства в Китае, являются европеоидами...). Ну а о том, откуда вообще пришли в Европу "индоевропейцы" знает сейчас каждый школьник, хоть что-то учивший по Истории...

Так что наличие ДНК гаплогруппы R1b у первых Чингизидов может являться реликтом намного более раннего времени (вспомним хотя бы "рыжих демонов" динлинов из китайских источников, а ведь род Борджигинов, если верить их родовым сказаниям, попавшим в "Тайную историю монголов", отличался именно "рыжим" цветом волосяного покрова...). Поэтому искать у Чингизидов "европейские корни", как заявлено в статье, мягко говоря "не корректно"... Вернее всего - это Европа имеет "азиатские корни"...ИМХО

Согласен с вашим высказыванием, однако предки Чингиса изначально не находились на территории Монголии. По тому же Сокровенному Сказанию(СС) они прибыли преодолев внутреннее море (какое это море? Байкал, Балхаш, Арал, Каспий теперь уже не узнаем) однако этот факт говорит в пользу его (Чингисова) тюркского происхождения. Он мог быть Кимаком Кыпчаком Тюрком фиг знает, но он точно не был урянхаем чьи племена подчинились предкам Чингиса. К тому же акцентирование в СС на внешних отличиях Чингиса и его предков от местных племён (такие как Рыжеватость светлоглазость) опять же подчёркивает его чужеродность для монгол которые явно были этим удивлены ибо подобного не встречали иначе вообще не фиксировали этот факт приплетая мистику происхождения (Предков Чингиса) чтобы хоть как то объяснить его отличный внешний вид. Далее род Борджигин с монгольского "голубоглазые" однозначно сомнительно. Однако если попробовать переводить с тюркского то получится (Бори - волк, чигин - потомок) в доказательство:

Спойлер (раскрыть)

1. Чигин - слово часто фигурирует в СС применительно к младшим сыновьям любой семьи "Отчигин" (тюрк. От - очаг, чигин - потомок, от слова чиг чигу "шыгу" - выход выходить происходить) СС уже доказано напичкан тюркизмами. Такие приставки младшим сыновьям семьи распространеное явление в тюркском мире где младшего сына считают хранителем родового очага и наследником имущества отца (данное явление до сих пор замечено у казахов)

2. Борджигин - как я уже упоминал дословно "потомок Волка" имеет свой кыпчакский аналог род Бурджоглы (Бури- волк, оглы - сын, потомок) в русских летописях этот ханский род фигурировал как Бурчевичи (чи суффикс отчества см. "Петровичи, Рюриковичи" - потомки Петра, потомки Рюрика, соответственно Бурчевичи потомки Бурчи "волка") в византийских и арабских источниках среди племён кыпчаков упомянуты Бурджоглы. Вывод Чингис родом из Борджигинов Кыпчакского племени что дало ему право играть на родственных связях с кыпчаками дважды упоминая о братских узах в войне с ними (вспомните Кавказ. Кыпчаки и Аланы против туменов Субедея. Субедей шлёт посла к кыпчакам и говорит от имени Чингиса "Мы с вами братья одной крови, а аланы нам чужды" итог известен всем. Второй случай на Калке послы Чингиса говорят русским "это не ваша война выдайте кыпчаков наших слуг, и подданых" напомню что род Борджигинов (Бурчевичи, Бурджоглы) был царским родом у Кыпчаков что дало основания к таким заявлениям к русским) ну и тот факт что Восточные Кыпчаки с ханом Аккубулем заключили союз с монголами в борьбе с западными кыпчаками говорит о многом. К примеру что Чингис для них не такой уж чужой был.

3. Аль-Умари: "Изначально эти земли принадлежали кыпчакам, пока их не захватили они (татары) после они перемешались с кыпчаками и земля взяла верх над ними (татарами) и все они стали точно кыпчаки" этот процесс ассимиляции прошёл в очень короткий срок. Даже если предположить что найманы кераиты меркиты и многие другие племена были монголоязычны и рассово соответствовали монголам то процесс ассимиляции их кыпчаками занял очень продолжительный срок и ещё не известно кто кого того самого.. (ассимилировал бы) а для указанного в цитате аль- Умами процесса нужно было предельно малое количество монголов то бишь те самые племена изначально подчинявшиеся Борджигинам ещё до того как Темуджин стал Чингисханом. Соответственно племена Найманов Меркитов Кераитов которые Чингис захватил позже и которые составили костяк его государства и армии были Тюркского происхождения (точнее восточными племенами тюрков что граничили с предками монголов.

4. Ибн-Халдун отмечал, что «у кыпчаков издревле была тесная связь с народом татар Чингисхана и его домочадцами" ключевые слова Издревле, и домочадцы Чингиса (Борджигины).

На этом пока все вспомню ещё что допишу. Все цитаты в кавычках кроме последнего приведены примерно на память, однако не теряя общего смысла.)

[Старый]

Оффтоп (контент вне темы)

Rauxa-alana
Прими "совет бывалого": старайся меньше использовать многострочные сообщения (визульно воспринимаются такие "блоки" плохо, да и отпугивают "форумного" читателя), а если без этого никак, то пользуйся шире кнопкой спойлер для "многобуквенных" сообщений, и отделяй смысловые блоки друг от друга... Примерно так, как я отредактировал твой пост...

Rauxa-alana

По тому же Сокровенному Сказанию(СС) они прибыли преодолев внутреннее море (какое это море? Байкал, Балхаш, Арал, Каспий теперь уже не узнаем) однако этот факт говорит в пользу его (Чингисова) тюркского происхождения.

Думаю не стоит всё "сваливать" на тюрок, они тут более поздний субстрат, сформировавшийся только к сер.1-го тыс.н.э., а ещё задолго до них в Монголии обитали европеоиды, известные чуть ли не с сер. 2-го тыс.до н.э... Монголоиды же сюда действительно пришли позднее... Считается - откуда-то с северо-востока (Забайкалье?, Приморский край?, Маньчжурия?)...

[Rauxa-alana]

Старый

Оффтоп (контент вне темы)

Rauxa-alana
Прими "совет бывалого": старайся меньше использовать многострочные сообщения (визульно воспринимаются такие "блоки" плохо, да и отпугивают "форумного" читателя), а если без этого никак, то пользуйся шире кнопкой спойлер для "многобуквенных" сообщений, и отделяй смысловые блоки друг от друга... Примерно так, как я отредактировал твой пост...

Rauxa-alana

По тому же Сокровенному Сказанию(СС) они прибыли преодолев внутреннее море (какое это море? Байкал, Балхаш, Арал, Каспий теперь уже не узнаем) однако этот факт говорит в пользу его (Чингисова) тюркского происхождения.

Думаю не стоит всё "сваливать" на тюрок, они тут более поздний субстрат, сформировавшийся только к сер.1-го тыс.н.э., а ещё задолго до них в Монголии обитали европеоиды, известные чуть ли не с сер. 2-го тыс.до н.э... Монголоиды же сюда действительно пришли позднее... Считается - откуда-то с северо-востока (Забайкалье?, Приморский край?, Маньчжурия?)...

Спасибо за совет приму к сведению. Что касается европеодности с вами согласен спорить не буду, но в данном случае я говорил именно о Сокровенном сказании что для монгол предки Чингиса были пришлые то есть европеоиды не с монгольских степей ну и внутреннее море как то наводит на западные от Монголии земли вот и выходит такой как бы вывод.)

[Аорс]

Rauxa-alana

По тому же Сокровенному Сказанию(СС) они прибыли преодолев внутреннее море (какое это море? Байкал, Балхаш, Арал, Каспий теперь уже не узнаем) однако этот факт говорит в пользу его (Чингисова) тюркского происхождения.

Считается, что это Байкал или Хубсугул, и я не вижу причин пересматривать эту точку зрения.

Rauxa-alana

К тому же акцентирование в СС на внешних отличиях Чингиса и его предков от местных племён (такие как Рыжеватость светлоглазость) опять же подчёркивает его чужеродность для монгол которые явно были этим удивлены ибо подобного не встречали иначе вообще не фиксировали этот факт приплетая мистику происхождения (Предков Чингиса) чтобы хоть как то объяснить его отличный внешний вид.

Светлая пигментация могла быть как следствием мутаций среди сибирских монголоидов (например, она встречается среди некоторых тунгусо-маньчжурских народов), так и реликтом европеоидных народов, населявших Центральную Азию в древности. Однако по внешности ничего нельзя сказать о языке и этничности Чингисхана.

Что касается лингвистических изысканий, то, как известно, тюркские и монгольские языки - родственные, долгое время сосуществуют рядом и многое заимствовали друг у друга, так что тут нужно быть осторожным.

[zenturion]

Аорс 21 декабря 2016, 14:11

Однако по внешности ничего нельзя сказать о языке и этничности Чингисхана.

О внешности Чингисхана достоверно ничего не известно, кроме того что он был высокого роста.

[Rauxa-alana]

А не могла ли быть у двух родственных народов одна правящая династия (если учесть предшествие чингису целой плеяды тюрских государств) Сходство значений Ашина, Ильбурлик, Бурджоглы, Борджигин (Волк) могло бы быть не только в силу родственных уз монголов и тюрков. Вспомните пространства и подчиненные тюркам народы, разве все это вместе не привело бы разрастание династического рода? Как в свое время чингизиды расплодились по всей евразии так ведь и до них династия Бурчевичей (Ашина) могла преобладать и каждый представитель которой возглавлял свои улусы именуюсь ханом опираясь на древние права на трон своего рода. А само слово Ашина могло быть калькой Борджигинов как и наоборот сути это не меняло одни сыны волка правили на Востоке другие на Западе. И не отсюда ли знаменитое послание Субедея и Джебе которым обманулись кыпчаки на Кавказе?!