[pitbull]

За 10 с лишним лет, которые я знаком с этим замечательным модом, вышло несколько саб-модов, среди которых, вероятно, самой глобальной конверсией является Дарк-мод.
Там многое изменено в лучшую сторону, много отличных идей реализовано, на мой взгляд, НО...

Но это всё - очень далеко от оригинальной задумки и оригинального баланса мода, в котором и своя (весьма интересная) экономическая модель, и своя (тоже неплохая в целом) боевка.

А хочется играть именно в оригинал мода, и незначительные правки не должны менять общей картины, лишь дополняя баланс и делая игру более насыщенной и реалистичной.

В частности, что предполагается допилить мелким напильником и кое-где ошкурить:

1. Прежде всего, необходимо слегка переделать страткарту. И это самый сложный для меня момент, поскольку в этой области я совершенно не разбираюсь, но попробую научиться.
В первую очередь, нужно исправить ситуацию с лесами на страткарте. Их необоснованно много Я воевал в ЕВ везде, от степей до гор, и везде буйные заросли, которых там быть не должно в принципе. Леса, достаточно густые, должны быть в предгорьях, на северо-востоке Галлии, в Германии, Балтике, Британии и по большому счету всё. В остальных регионах лишь редкие островки и лес в горах, всё остальное давно свели люди в ходе своей цивилизационной деятельности.
Готов принять любую помощь в работе с картой. Если кто-то может поработать профессионально - можем обсудить работу на возмездной основе.
Кроме лесов нужно заменить текстуры страткарты на более яркие. ЕВ это античность, и если в лесах Балтии серые тона соответствуют общему цивилизационному уровню развития, то в центральных регионах всё выглядит излишне мрачно и серо (на карте стратегии, на тактике всё отлично).

2. Боевка - в целом оригинальная боевка вполне адекватная, за несколькими моментами.
Метательное оружие, дротики и прочие пилумы, необоснованно ослаблены. Тогда как метательный бой в тот период был едва ли не основным, и непосредственно рукопашная схватка длилась недолго. Этот момент будет поправлен, метательное оружие усилено. Слаженный залп пилумов целого легиона должен рушить ряды противника и мораль, а не вызывать гомерический хохот варваров.
Тогда как стрелковое оружие (луки, пращи) наоборот, в моде переоценено. По этому поводу давно был разговор и точка зрения Desperado мне представляется наиболее верной: в античной Европе стрелковое оружие не играло решающей роли. Ситуация меняется с приходом Саков и Юэчжей, имеющих сложносоставные композитные луки. Для них будет повышенная дальность и урон, остальным стрельба и дальность будут пофиксены. Сила степной конницы - в её мобильности и неуловимости, а не в пулеметах за спиной.
Одновременно с этим будет снижена роль опыта. Сейчас отряд кочевников с серебряной лычкой - это терминатор
Повышена роль щита и навыка защиты - гоплиты, построенные в фалангу (стена щитов) в городской тесноте продавить станет крайне сложно. Но в поле вполне удобно расстрелять их всевозможными метателями дротиков (что и происходило в реальности).
Варварам убран четкий строй, добавлены абилка "боевой клич" из ванилы, кое-кому выставлено построение "horde" - ну не скакали сарматы прямоугольниками, да и различные гаезиты-фанатики едва ли обращали на строй особое внимание. Также варварам будет серьёзно повышен натиск, с тем, чтобы первый их удар мог целиком опрокинуть войско нестойкого ополчения.
Всевозможные метатели, одновременно с усилением дротиков, получат ослабление в рукопашной. Более нельзя будет отрядом дешёвых застрельщиков остановить атаку тяжёлой конницы (но хорошая пехота вполне остановит, поэтому тактика ударил-отошел генералами не зарешает как раньше, нужно иметь качественное войско).
И, наконец, поправлены стоимость конницы и флота (последнему увеличен экипаж), для того, чтобы ИИ активнее использовал её. При этом у народов, традиционно предпочитающих конную тактику, численность конных отрядов будет существенно выше, что повлияет на геймплей.
В целом, баланс и длительность боя сохранятся, но роль различных отрядов станет более явной. Сильно возрастёт роль лёгкой метательной конницы, которая начнёт наносить ощутимый урон, но останется мобильной и уязвимой в ближнем бою.

3. Наконец, экономика.
В целом, всё остаётся на своих местах. Будет увеличена лишь стоимость поздних зданий (существенно), взамен некоторым постройкам (поля, порты, торговые караваны) дан небольшой налоговый бонус. Это для того, чтобы захватив пару городов, игрок мог выйти из минуса и не рашить, дав ИИ время для развития.

Линейка бонусов от храмов будет полностью переделана. Сейчас храмы по своим атрибутам практически ничем не отличаются. Я хочу вернуть разнообразие ванильного Рима в этом плане, когда выбор того или иного храма сильно влиял на геймплей. Например, храмы на торговлю дают торговые и налоговые бонусы (ощутимые). Храмы на законность соответственно значительные бонусы к порядку (позволят создавать протяженные империи). Храмы воинской доблести - опыт вместо морали, которая не работает на двигле РТВ. Плюс храмы плодородия и тп со своими бонусами на рост населения и сельское хозяйство. В целом, роль выбора того или иного храма резко возрастает.
Также вырастет роль всевозможных увеселительных построек, но одновременно вырастет и цена постройки. Постройка театра в отдаленном греческом полисе должна стоить недешево, но и давать значительные бонусы к лояльности населения (раз уж культуру в РТВ не сделали).
Начальный рост экономики нивелируется удорожанием (значительным) поздних построек - будет куда вкладывать награбленное, демонстрируя величие своей цивилизации.

4. И, наконец, система трейтов. В ЕВ она интересная, но многие персонажи перегружены трейтами, которые почти ни на что не влияют. Попробую разобраться в этом аспекте в последнюю очередь, ничего не поломав. Буду рад любой помощи в этом деле.

Возможно, в процессе тюнинга появятся какие-то ещё идеи, но пока всё. Главное при этом максимально по возможности сохранить оригинальный вид мода, ценовую политику и т.д.

[pitbull]

Касательно экономики и вырезания скрипта финансовой поддержки (как сказал Ницше - умирающего добей, или что-то в этом роде):
У тех же парфян после захвата одного города (а силы у них для этого есть) казна выходит в 0.

Это при дефолтной экономике ЕВ (где доход от с\х порезан примерно вчетверо) и дефолтной стоимости отрядов.

У меня доходы от городов увеличены в среднем на 10-15% (в основном за счёт компенсации доходов от с\х, без увеличения рождаемости), при этом стоимость отрядов можно пересчитать и сделать адекватной их статам и численности.

Например, по дефолту отряд лёгких конолуков в 50 рыл (большие размеры отрядов) просит в ЕВ 1323\331 денег.

Тогда как у меня при численности в 60 рыл формула насчитывает всего 655\163 монет (это при бонусе 0.4 для кочевников).
Т.е. в ЕВ цена на лёгких конолуков искусственно завышены более чем в 2 раза (!).

При этом, например, туземная фаланга в оригинале стоит 1324\331, а у меня считает как 1124\281, что в общем-то близко (с учётом небольшого изменения статов).

Т.е. формула сама по себе ценность отрядов оценивает верно, сообразно их качествам и количеству. Проблема конкретно в том, что стоимость конницы в ЕВ искусственно завышена в 2 раза. И это бьёт прежде всего по варварам, которые в итоге сидят в финансовой жопе и не могут нормально играть без постоянной скриптовой подпитки.

А вот если привести цены и доходы в адекватный вид, то ИИ сможет сам играть без каких-либо долбанных скриптов.

А дальше уже дело техники, так настроить экономику, чтобы условно 1 город мог содержать n-нное количество отрядов.
При этом, логично, можно соотношение цен на конницу и пехоту сделать каким угодно, всё в наших руках как пел Тсой.

Можно вообще цены не трогать, только в экономике прибавить. И большая часть фракций уже сможет играть самостоятельно.

Даже лучше - вообще цены не трогать, оставить оригинальный баланс, но сделать финансовые плюшки, причём значительные, в рамках территории родных земель. При этом во время внешней экспансии за пределы этой исторической территории доходы от захваченных территорий резко упадут (настройки мода сами по себе вызывают удорожание стоимости удержания новых территорий с чужой культурой).

[scwosh]

pitbull, так, если интересно:Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вегеций в своём трактате о военном деле отмечает, что балеарские, критские и родосские пращники могли пробить шлем или щит противника на расстоянии, недостижимом для обычного лучника. Также Вегеций пишет, что, даже если снаряд пращи не пробивал броню, он мог нанести смертельные повреждения внутренним органам, ну типа как сейчас пуля попадает в броник без пробития. Я думаю, вот это разработчики и взяли за основу, так как сразу заявляли, что делают всё на основе исторических источников.
Хотя, безусловно, ты прав, лучшая роль для пращников как для легкой пехоты - раздергивать войско противника.

[pitbull]

scwosh да сказки это. Что может пробить снаряд при энергии, сравнимой с пулей травмата, при условии, что снаряд пращи больше по размеру и, соответственно, проникающая способность ниже? Металлический шлем пробить даже удар не всякого меча сможет, поэтому их и надевали вперёд доспехов - летальность попадания любого удара в голову высокая.
Тяжёлые стрелы английских луков не всякий доспех пробивали. А там до 80кг натяжение лука и вес стрелы до 150 грамм. С Мэри Роуз эти луки достали и всё измерили.
Свинцовая пуля (из пращи) может при попадании в металлический шлем разве что оглушить. При попадании в тело, если нет жёсткого панциря, может вызвать гематомы и переломы, ушибы органов. Щит не пробьёт, не хватит ни энергии, ни проникающей способности. Не всякий дротик пробивал.
Крч я эти сказки в игре ретранслировать не буду. Разрабы ЕВ и так достаточно клюквы там сделали
По бездоспешным пращи работают вполне удовлетворительно. Балеарцы с дальностью 200 и уроном 4 составляют конкуренцию степной элите. Выше я скрины выложил - эта элита когорту в тыл расстреливает прекрасно.

[-Добавлено к сообщению-]

scwosh

как сейчас пуля попадает в броник без пробития

сейчас у пули из пистолета 500Дж на выходе из ствола. У винтовки емнип за 1500 или ещё больше.
Сравни это с 20-40Дж для пращи.
Из пращи разве что в упор можно щит проломить. Да и то, снаряд всю энергию там оставит. Чтобы пробить доску 2,5см нужно 40-60Дж, а фанера крепче доски.

[-Добавлено к сообщению-]

Греки у Ксенофонта своим ходом вернулись из Азии. Хотя у персов были самые лучшие лучники.
Александр со своими бойцами, в линотораксах в основном, до Индии дошёл, через половину Азии, где те же самые персы.
О чём это должно нам говорить?
Только о том, что любое метательное оружие против одоспешенного войска с большими щитами малоэффективно
А Красс просто не умел в Азии воевать.

[pitbull]

Было весьма полезно пообщаться в Историческом разделе форума
Несмотря на то, что историки - очень сложные люди (в целом), кое-какую полезную для мода инфу мне всё же из этого извлечь удалось.

По итогам, помимо снижения урона метательного оружия (стрелы) я оставляю как есть систему летальности и кроме того - введу обратно убранную авторами ЕВ систему интервалов между ударами.
На практике это означает увеличение времени рукопашной (на 10-15% грубо) и соответственно рост значения маневрирования и ударов в тыл\фланг.
Геймплей это хорошо. Но в моём саб-модике реализм это красная нить (давно ли?).

[Олег_Любечко]

pitbull 30 марта 2025, 13:33

scwosh да сказки это. Что может пробить снаряд при энергии, сравнимой с пулей травмата, при условии, что снаряд пращи больше по размеру и, соответственно, проникающая способность ниже? Металлический шлем пробить даже удар не всякого меча сможет, поэтому их и надевали вперёд доспехов - летальность попадания любого удара в голову высокая.
Тяжёлые стрелы английских луков не всякий доспех пробивали. А там до 80кг натяжение лука и вес стрелы до 150 грамм. С Мэри Роуз эти луки достали и всё измерили.
Свинцовая пуля (из пращи) может при попадании в металлический шлем разве что оглушить. При попадании в тело, если нет жёсткого панциря, может вызвать гематомы и переломы, ушибы органов. Щит не пробьёт, не хватит ни энергии, ни проникающей способности. Не всякий дротик пробивал.
Крч я эти сказки в игре ретранслировать не буду. Разрабы ЕВ и так достаточно клюквы там сделали
По бездоспешным пращи работают вполне удовлетворительно. Балеарцы с дальностью 200 и уроном 4 составляют конкуренцию степной элите. Выше я скрины выложил - эта элита когорту в тыл расстреливает прекрасно.

[-Добавлено к сообщению-]

scwosh

как сейчас пуля попадает в броник без пробития

сейчас у пули из пистолета 500Дж на выходе из ствола. У винтовки емнип за 1500 или ещё больше.
Сравни это с 20-40Дж для пращи.
Из пращи разве что в упор можно щит проломить. Да и то, снаряд всю энергию там оставит. Чтобы пробить доску 2,5см нужно 40-60Дж, а фанера крепче доски.

[-Добавлено к сообщению-]

Греки у Ксенофонта своим ходом вернулись из Азии. Хотя у персов были самые лучшие лучники.
Александр со своими бойцами, в линотораксах в основном, до Индии дошёл, через половину Азии, где те же самые персы.
О чём это должно нам говорить?
Только о том, что любое метательное оружие против одоспешенного войска с большими щитами малоэффективно
А Красс просто не умел в Азии воевать.

странное мнение..за всю историю Рима они не смогли победить или завоевать ни персов ни сасанидов..вот тебе и луки и вот тебе и щиты с бронёй..видал сасунг-вошен гёлл..

[копейщик]

Олег_Любечко

за всю историю Рима они не смогли победить или завоевать ни персов ни сасанидов

Тут скорее сыграла роль такая штука как логистическое плечо. Коммуникации были растянуты, так что захватить и надежно контролировать земли парфян/персов из Рима было невозможно. Но и парфяне/персы до Рима дойти не могли. Кстати, если мне не изменяет память, римляне парфян таки побеждали и персов тоже, просто стратегический расклад это особо не меняло, по вышеуказанной причине.
Парфяне/персы хорошо себя чувствовали на своей территории, а римляне - на своей.
Выше правильно сказали, что Красс проиграл задолго до непосредственно битвы при Каррах - он дал себя переиграть стратегически.

[pitbull]

Олег_Любечко

странное мнение..за всю историю Рима они не смогли победить или завоевать ни персов ни сасанидов..вот тебе и луки и вот тебе и щиты с бронёй..видал сасунг-вошен гёлл..

т.е. вы уверены, что проблема была именно в убер-луках?
Германию тоже римляне не завоевали. Британию не всю покорили. Сарматию. Эфиопию. Аравию. Список продолжать?
Когда в Азию пришёл Александр, там была совсем другая обстановка. Другие методы войны. Другой противник. Он дал несколько генеральных сражений и Малая Азия, Египет, Вавилон радостно признали его царём Азии, сыном бога и т.д. Отдельные очаги сопротивления вроде Тира он подавил с предельной жестокостью. А уже начиная с Согдианы и Бактрии у него начались определенные проблемы, его не встречали радостно, и воевал он там далеко не фалангой, а преимущественно своей конницей и отрядами поддержки. В степи он и вовсе не пошёл, поскольку прекрасно понял суть кочевой войны - там в принципе нечего захватить такого, что означало бы победу, а войску противника невозможно навязать генеральное сражение, в котором разом закрыть все вопросы. В Индии и вовсе, местные оказывали ему временами очень яростное сопротивление, и даже у Александра начались ощутимые проблемы.
Когда пришли римляне - персидской державы уже не было. И у римлян не было полководцев, по уровню равных Александру (он не был заурядным как Красс или даже Марк Антоний). Зато была империя на пределе своего расширения и транспортная теорема. И население, встречавшее римлян не как желанных царей. А ещё аморфный противник без единого центра и конное войско, за которым на просторах Азии не угнаться. А у римлян всю историю были проблемы с хорошей конницей, они воевали пешими. Германцы, галлы, нумидийцы, кто угодно составляли конную аукзилию, только не римляне. И те же проблемы у римлян были на границе с Сарматией. Сложно воевать на больших открытых пространствах с конным войском, когда у тебя традиционно пехотное войско.

Спойлер (раскрыть)

(Про персов и их луки, кстати, можно почитать в "Стратегиконе" Маврикия, если интересно).

У Александра конница была, и была хорошая, и воевать конницей он хорошо умел, в отличие от римлян. Но у него и противник был другой.
В перечне причин, по которым римляне не завоевали Азию, парфянский лук не входит даже в первую пятерку причин. И, когда они воевали грамотно, не пытаясь догнать конницу в поле, успехи у них случались (кампании Траяна и Каракаллы). И римляне столицу парфян Ктесифон брали, а вот парфяне Рим как-то нет.
Эволюция луков в Степи постоянно шла, этого никто не отрицает. Парфянский лук был мощнее скифского. А племена Саков принесли из Азии новый тип лука, гуннский, ещё более мощный. И это показано в ЕВ между прочим, если присмотреться. Но разница не была кратной. Композитный лук кочевников вплоть до монгольского плясал возле одних и тех же пределов, и никогда убер-оружием не был, и причины побед тех же монгол лежали в совсем другой плоскости.

---

Касательно конкретных цифр, я выше уже приводил расчёты. Стрела, выпущенная из лука турецкого типа (при этом турецкие луки - это вершина эволюции), имеет скорость 65-70м\с и энергию порядка 85-100Дж.
Это весьма много. Этого достаточно, чтобы пробить римский щит и нанести ранение.
Тем не менее, даже римский пилум имел показатели втрое выше. Но и он не был убер-оружием, пронзавшим воина вместе со щитом.
Поэтому луки в ЕВ в целом показаны вполне неплохо. Против бездоспешного противника это пулемёт. А с хорошо защищенной пехотой придётся повозиться.
Если вы привыкли к другой картинке в модах, где лучники в лоб расстреливают всё живое - это проблема этих модов
Напомню также, что при Каррах римлян расстреливали целый день, при этом подвозя стрелы охапками.

в этом разделе я как раз таки главный любитель кочевников в ЕВ (из оставшихся 3,5 игроков).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но даже мне глаз режет, насколько они смертоносны. Если бы дела обстояли вот так, как в игре - Рим захватили бы ещё до гуннов.
Да и стрелы я порезал всего лишь на единичку, что легко компенсируется безудержным набором опыта безумной военной машины.
Основная проблема - это не сам урон от стрел, а влияние быстро растущего (в руках игрока) опыта. С этим я не придумал как можно бороться.

[pitbull]

Если кому интересно про гуннский лук:

Спойлер (раскрыть)

Иордан прямо утверждает, что гунны «хорошо обучены и лукам и стрелам» и что «этот народ придает очень большое значение данному оружию». Сидоний говорит о «тщательно отделанных» луках и стрелах гуннов как о предметах их особой страсти. Гунны, в том числе и их вожди, славились своим непревзойденным искусством в стрельбе из лука.

Лук гуннов по своей конструкции был сложносоставным. Его основа (кибить) в виде двух дуг-плеч (часто снабженных короткими, отогнутыми наружу концами-«рогами»), соединенных прямой рукоятью-перехватом, была составлена из нескольких кусков дерева (иногда разных пород). Для придания всей конструкции большей гибкости к кибити приклеивались сухожилия, а ее концы и рукоять усиливались костяными и роговыми накладками. Этот вид стрелкового оружия, получивший в науке условное наименование «гуннский лук», сформировался в последние века до нашей эры у кочевников восточной части Центральной Азии и затем постепенно распространился вплоть до Западной Европы, причем в этом процессе гунны сыграли очень важную роль.

Костяные детали луков происходят из гуннских погребений. Средняя длина «гуннских» луков обычно определяется в 120–150 см. Что же касается их фактической и прицельной дальнобойности, то здесь многое зависело от размеров и веса каждого конкретного лука, особенностей его конструкции, габаритов стрелы и т. п. Существует мнение, что максимальная дальнобойность древних сложносоставных луков находилась в пределах 165–230 м, а эффективная — между 50–150 м. Также предполагается, что луки гуннов могли пронзать доспехи с расстояния в 100 м; Отметим, что некоторые сведения из средневековой мусульманской письменной традиции позволяют предполагать, что фигурирующие в ней луки сложносоставной конструкции попадали в цель с расстояния примерно в 250 ярдов (= 229 м), а со 100 ярдов (= 91 м) пущенная из них стрела пробивала серьезные доспехи. Плотный же обстрел из таких луков в исполнении большой компактной группы стрелков был эффективен на расстоянии до 400 ярдов (= 365 м), хотя их реальная прицельная дальнобойность была значительно короче. В контексте этой информации кажется уместным указать на интересный современный эксперимент проведенный на базе баллистической лаборатории армии США с целью определения защитных свойств чешуйчатых панцирных доспехов. Вот его описание в той части, которая интересна для нас в первую очередь:
Для имитации отряда неприятеля была установлена специально изготовленная мишень. В вертикальную мишень размером 45 м по фронту и 18м глубиной при высоте в человеческий рост опытный стрелок из сложносоставного лука добивается стопроцентного попадания на расстоянии 90–270 м, а на дистанции 300 м и выше попадание составляет лишь 50%.

Большие и мощные рефлексирующие луки «гуннского» типа благодаря своей дальнобойности и высокой пробивной способности содействовали становлению тактики дистанционного боя, чрезвычайно эффективно применявшейся как центральноазиатскими хунну, так и генетически связанными с ними европейскими гуннами. Необходимо также отметить, что в среде высшей гуннской знати бытовали золотые модели этого оружия (так называемые «золотые луки»), золотые накладки от которых были найдены в княжеских погребениях в Якушовицах, Печ-Усёге и Батасеке. Это, в свою очередь, определенно указывает на то, что лук у гуннов был не просто оружием — он рассматривался еще и в качестве очень престижного символа власти.

В сообщениях древних писателей о вооружении гуннов фигурируют не только сами луки, но и стрелы и даже «позолоченные колчаны». Точная длина гуннских стрел в источниках не указана, но представить их размеры позволяет находка колчанного набора в воинском погребении, раскопанном в помещении 7 на поселении Ак Тобе 2 в Южном Казахстане. В этом захоронении, связанном с гуннскими миграциями в конце IV — начале V в. в пределах Семиречья, был обнаружен практически полный набор стрелкового снаряжения, включая сложносоставной лук «гуннского» типа длиной 120 см и берестяной колчак длиной 77 см и шириной 11 см, хранивший более двадцати стрел с железными наконечниками, камышовые древки которых имели длину 70–75 см.

Примечательно, что эти колчан и лук были помещены в большой берестяной футляр-горит, который был предназначен для транспортировки стрелкового оружия на марше — это, в частности, подтверждается и тем фактом, что на луке тетива не была натянута, т. е. он находился в небоевом положении. Большие сложносоставные луки действительно имели один серьезный недостаток: при длительном нахождении с надетой тетивой они утрачивали свою гибкость. Поэтому уже с эпохи поздней античности применялись два способа их ношения — боевой и повседневный. Перед началом сражения на лук устанавливалась тетива, и он помещался в горит крупных размеров, прикрепленный к седлу, как это показано на пластине из датируемого первыми веками нашей эры кургана 2, который был раскопан в Орлатском могильнике близ Самарканда. По окончании боевых действий воины спускали тетиву, после чего луки укладывали в мягкие длинные и узкие налучья. На упомянутой выше пластине из Орлатского могильника футляр для натянутого лука соединен в один набор с колчаном и налучьем; у всадников-охотников, изображенных на другой пластине из этого же захоронения, налучье, судя по всему, скомбинировано с колчаном. Такие гориты были снабжены клапаном и подвешивались к седлу или поясу всадника. По всей очевидности, гуннские воины всегда имели при себе не один, а несколько луков. Косвенно это подтверждается тем фактом, что древнетюркские всадники возили с собой «два или три лука и тетивы в соответствующем числе».

Согласно данным письменной традиции, на Востоке в древности и Средневековье стандартный колчанный набор насчитывал 30 стрел, хотя, конечно же, в отдельных случаях он мог быть меньшим или большим. Но в любом случае 30 или даже несколько больше стрел в одном колчанном наборе было явно недостаточно для серьезного сражения, поэтому стрелки должны были в ходе боя быстро пополнять свои опустевшие колчаны из специальных запасов и продолжать обстрел врага. Что же касается скорострельности древних лучников, то даже по весьма приблизительным оценкам, основанным лишь на косвенных данных, она была, несомненно, высокой. К примеру, в XVII–XVIII вв. турецкие и татарские лучники были способны выпускать до 25 стрел в минуту. Уже в наши дни экспериментальным путем было установлено, что «тренированный стрелок может опустошить колчан с 15 стрелами за три минуты, а со 150 стрелами — за 30 минут».

Интересно, что Аммиан Марцеллин, говоря о гуннских стрелах, упоминает только те из них, которые были снабжены костяными наконечниками, с большим искусством соединенными с древками и разнообразно изготовленными, что объясняется, конечно же, его особым интересом именно к этой, довольно экзотической, их разновидности. Такие наконечники, как правило, делались вручную: с помощью ножа они вырезались из толстых костей животных, а их поверхность затем тщательно полировалась; для скрепления с древком в них высверливалась втулка. Следует иметь в виду то обстоятельство, что по причине несложной технологии их изготовления костяные наконечники стрел для кочевников, особенно рядовых, действительно «являлись наиболее доступным, достаточно эффективным и распространенным средством поражения незащищенного противника в дистанционном бою»

Но, несомненно, у гуннов времени Аммиана Марцеллина были и металлические (железные) наконечники, которые хорошо известны по находкам в археологических комплексах гуннского времени на территории Юго-восточной Европы. Примечательно, что костяные наконечники стрел в них, наоборот, пока не обнаружены, но это вовсе не означает, что сообщение Аммиана не заслуживает доверия. В частности, оно подтверждается тем фактом, что костяные наконечники стрел достаточно широко представлены в вещественных материалах культуры центральноазиатских хунну. Находились они и на вооружении сарматов, германцев и некоторых других населявших Европу народов. Другое дело, что такие боеголовки были предназначены для поражения не прикрытого доспехами неприятеля, и поэтому, когда гунны столкнулись в Европе с войсками, применявшими серьезную панцирную защиту, прежде всего римскими, они были вынуждены в значительной степени ограничить использование наконечников из кости (по крайней мере в боевых условиях), предпочтя им железные.

Согласно имеющимся археологическим находкам, гунны принесли с собой в Европу новые типы железных наконечников стрел, характерные для региона Центральной Азии, — это еще один аргумент в пользу восточного происхождения основного ядра гуннского племенного объединения. Гунны, безусловно, оказали очень сильное воздействие на римско-византийскую практику стрельбы из лука, особенно на комплекс снаряжения стрелков. В нем, прежде всего, появилось чрезвычайно грозное оружие — большой сложносоставной лук «гуннского» типа.

В.П. Никоноров, Ю. С. Худяков, Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов.

Спойлер (раскрыть)

Гуннский лук
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Монгольский
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

При этом все эти супер-луки были очень быстро вытеснены самыми примитивными образцами огнестрельного оружия. По причине на порядок большей убойности. Пуля из пищали или тем более мушкета, если попадала, пробивала всё, что нужно, и гарантированно убивала
Сравнительно небольшие контингенты русских отрядов, когда пришли в Сибирь и на Енисей (я как раз отсюда), встретили здесь потомков тех самых Саков и Хунну, вооруженных композитными луками. И благополучно эту Сибирь покорили.

[Олег_Любечко]

pitbull 31 марта 2025, 01:55

Если кому интересно про гуннский лук:

Спойлер (раскрыть)

Иордан прямо утверждает, что гунны «хорошо обучены и лукам и стрелам» и что «этот народ придает очень большое значение данному оружию». Сидоний говорит о «тщательно отделанных» луках и стрелах гуннов как о предметах их особой страсти. Гунны, в том числе и их вожди, славились своим непревзойденным искусством в стрельбе из лука.

Лук гуннов по своей конструкции был сложносоставным. Его основа (кибить) в виде двух дуг-плеч (часто снабженных короткими, отогнутыми наружу концами-«рогами»), соединенных прямой рукоятью-перехватом, была составлена из нескольких кусков дерева (иногда разных пород). Для придания всей конструкции большей гибкости к кибити приклеивались сухожилия, а ее концы и рукоять усиливались костяными и роговыми накладками. Этот вид стрелкового оружия, получивший в науке условное наименование «гуннский лук», сформировался в последние века до нашей эры у кочевников восточной части Центральной Азии и затем постепенно распространился вплоть до Западной Европы, причем в этом процессе гунны сыграли очень важную роль.

Костяные детали луков происходят из гуннских погребений. Средняя длина «гуннских» луков обычно определяется в 120–150 см. Что же касается их фактической и прицельной дальнобойности, то здесь многое зависело от размеров и веса каждого конкретного лука, особенностей его конструкции, габаритов стрелы и т. п. Существует мнение, что максимальная дальнобойность древних сложносоставных луков находилась в пределах 165–230 м, а эффективная — между 50–150 м. Также предполагается, что луки гуннов могли пронзать доспехи с расстояния в 100 м; Отметим, что некоторые сведения из средневековой мусульманской письменной традиции позволяют предполагать, что фигурирующие в ней луки сложносоставной конструкции попадали в цель с расстояния примерно в 250 ярдов (= 229 м), а со 100 ярдов (= 91 м) пущенная из них стрела пробивала серьезные доспехи. Плотный же обстрел из таких луков в исполнении большой компактной группы стрелков был эффективен на расстоянии до 400 ярдов (= 365 м), хотя их реальная прицельная дальнобойность была значительно короче. В контексте этой информации кажется уместным указать на интересный современный эксперимент проведенный на базе баллистической лаборатории армии США с целью определения защитных свойств чешуйчатых панцирных доспехов. Вот его описание в той части, которая интересна для нас в первую очередь:
Для имитации отряда неприятеля была установлена специально изготовленная мишень. В вертикальную мишень размером 45 м по фронту и 18м глубиной при высоте в человеческий рост опытный стрелок из сложносоставного лука добивается стопроцентного попадания на расстоянии 90–270 м, а на дистанции 300 м и выше попадание составляет лишь 50%.

Большие и мощные рефлексирующие луки «гуннского» типа благодаря своей дальнобойности и высокой пробивной способности содействовали становлению тактики дистанционного боя, чрезвычайно эффективно применявшейся как центральноазиатскими хунну, так и генетически связанными с ними европейскими гуннами. Необходимо также отметить, что в среде высшей гуннской знати бытовали золотые модели этого оружия (так называемые «золотые луки»), золотые накладки от которых были найдены в княжеских погребениях в Якушовицах, Печ-Усёге и Батасеке. Это, в свою очередь, определенно указывает на то, что лук у гуннов был не просто оружием — он рассматривался еще и в качестве очень престижного символа власти.

В сообщениях древних писателей о вооружении гуннов фигурируют не только сами луки, но и стрелы и даже «позолоченные колчаны». Точная длина гуннских стрел в источниках не указана, но представить их размеры позволяет находка колчанного набора в воинском погребении, раскопанном в помещении 7 на поселении Ак Тобе 2 в Южном Казахстане. В этом захоронении, связанном с гуннскими миграциями в конце IV — начале V в. в пределах Семиречья, был обнаружен практически полный набор стрелкового снаряжения, включая сложносоставной лук «гуннского» типа длиной 120 см и берестяной колчак длиной 77 см и шириной 11 см, хранивший более двадцати стрел с железными наконечниками, камышовые древки которых имели длину 70–75 см.

Примечательно, что эти колчан и лук были помещены в большой берестяной футляр-горит, который был предназначен для транспортировки стрелкового оружия на марше — это, в частности, подтверждается и тем фактом, что на луке тетива не была натянута, т. е. он находился в небоевом положении. Большие сложносоставные луки действительно имели один серьезный недостаток: при длительном нахождении с надетой тетивой они утрачивали свою гибкость. Поэтому уже с эпохи поздней античности применялись два способа их ношения — боевой и повседневный. Перед началом сражения на лук устанавливалась тетива, и он помещался в горит крупных размеров, прикрепленный к седлу, как это показано на пластине из датируемого первыми веками нашей эры кургана 2, который был раскопан в Орлатском могильнике близ Самарканда. По окончании боевых действий воины спускали тетиву, после чего луки укладывали в мягкие длинные и узкие налучья. На упомянутой выше пластине из Орлатского могильника футляр для натянутого лука соединен в один набор с колчаном и налучьем; у всадников-охотников, изображенных на другой пластине из этого же захоронения, налучье, судя по всему, скомбинировано с колчаном. Такие гориты были снабжены клапаном и подвешивались к седлу или поясу всадника. По всей очевидности, гуннские воины всегда имели при себе не один, а несколько луков. Косвенно это подтверждается тем фактом, что древнетюркские всадники возили с собой «два или три лука и тетивы в соответствующем числе».

Согласно данным письменной традиции, на Востоке в древности и Средневековье стандартный колчанный набор насчитывал 30 стрел, хотя, конечно же, в отдельных случаях он мог быть меньшим или большим. Но в любом случае 30 или даже несколько больше стрел в одном колчанном наборе было явно недостаточно для серьезного сражения, поэтому стрелки должны были в ходе боя быстро пополнять свои опустевшие колчаны из специальных запасов и продолжать обстрел врага. Что же касается скорострельности древних лучников, то даже по весьма приблизительным оценкам, основанным лишь на косвенных данных, она была, несомненно, высокой. К примеру, в XVII–XVIII вв. турецкие и татарские лучники были способны выпускать до 25 стрел в минуту. Уже в наши дни экспериментальным путем было установлено, что «тренированный стрелок может опустошить колчан с 15 стрелами за три минуты, а со 150 стрелами — за 30 минут».

Интересно, что Аммиан Марцеллин, говоря о гуннских стрелах, упоминает только те из них, которые были снабжены костяными наконечниками, с большим искусством соединенными с древками и разнообразно изготовленными, что объясняется, конечно же, его особым интересом именно к этой, довольно экзотической, их разновидности. Такие наконечники, как правило, делались вручную: с помощью ножа они вырезались из толстых костей животных, а их поверхность затем тщательно полировалась; для скрепления с древком в них высверливалась втулка. Следует иметь в виду то обстоятельство, что по причине несложной технологии их изготовления костяные наконечники стрел для кочевников, особенно рядовых, действительно «являлись наиболее доступным, достаточно эффективным и распространенным средством поражения незащищенного противника в дистанционном бою»

Но, несомненно, у гуннов времени Аммиана Марцеллина были и металлические (железные) наконечники, которые хорошо известны по находкам в археологических комплексах гуннского времени на территории Юго-восточной Европы. Примечательно, что костяные наконечники стрел в них, наоборот, пока не обнаружены, но это вовсе не означает, что сообщение Аммиана не заслуживает доверия. В частности, оно подтверждается тем фактом, что костяные наконечники стрел достаточно широко представлены в вещественных материалах культуры центральноазиатских хунну. Находились они и на вооружении сарматов, германцев и некоторых других населявших Европу народов. Другое дело, что такие боеголовки были предназначены для поражения не прикрытого доспехами неприятеля, и поэтому, когда гунны столкнулись в Европе с войсками, применявшими серьезную панцирную защиту, прежде всего римскими, они были вынуждены в значительной степени ограничить использование наконечников из кости (по крайней мере в боевых условиях), предпочтя им железные.

Согласно имеющимся археологическим находкам, гунны принесли с собой в Европу новые типы железных наконечников стрел, характерные для региона Центральной Азии, — это еще один аргумент в пользу восточного происхождения основного ядра гуннского племенного объединения. Гунны, безусловно, оказали очень сильное воздействие на римско-византийскую практику стрельбы из лука, особенно на комплекс снаряжения стрелков. В нем, прежде всего, появилось чрезвычайно грозное оружие — большой сложносоставной лук «гуннского» типа.

В.П. Никоноров, Ю. С. Худяков, Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов.

Спойлер (раскрыть)

Гуннский лук
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Монгольский
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

При этом все эти супер-луки были очень быстро вытеснены самыми примитивными образцами огнестрельного оружия. По причине на порядок большей убойности. Пуля из пищали или тем более мушкета, если попадала, пробивала всё, что нужно, и гарантированно убивала
Сравнительно небольшие контингенты русских отрядов, когда пришли в Сибирь и на Енисей (я как раз отсюда), встретили здесь потомков тех самых Саков и Хунну, вооруженных композитными луками. И благополучно эту Сибирь покорили.

к вышесказаному--вы забыли упомянуть уничтожение индейцев огнестрелом и уничтожение коренных народов как Сибири так и Америки..этот пассаж рассчитан на школьников 8 -го класса..особенно оригинально смотрится факт захвата Ксенофонта римлянами ,как пример слабости и никчёмности луков..интересно звучит..так и москву также периодически захватывали и уничтожали--и что ?..захват столиц абсолютно не ведёт к победе в войне или о глобальном переломе в ней.. Хосров раздал люлей всей восточной части Римского мира и имей он возле Геллиспонта приличный флот--ещё неизвесно чем бы всё кончилось..поражения периодически случаются с любыми армиями и любой мощи..а то что мушкет лучше лука--так я разве утверждал обратное ?

[pitbull]

Олег_Любечко

этот пассаж рассчитан на школьников 8 -го класса

Предоставьте свой, мы с интересом послушаем, разберём, сделаем выводы и учтём
Пока все ваши аргументы в стиле "римляне не смогли победить парфян, потому что их луки были ого-го"

Олег_Любечко

особенно оригинально смотрится факт захвата Ксенофонта римлянами ,как пример слабости и никчёмности луков

Так факт в том, что римляне до Ксенофонта дошли, тогда как парфяне до Рима - нет.
А почему вы решили проигнорировать, например, вопрос о транспортной теореме?

Олег_Любечко

так и москву также периодически захватывали и уничтожали--и что ?

В моменты исторической слабости и раздробленности?
Почему, кстати, Москва с маленькой буквы?

Олег_Любечко

вы забыли упомянуть уничтожение индейцев огнестрелом и уничтожение коренных народов как Сибири так и Америки

Намеренно не стал упоминать здесь Америку, потому что а.не в тему б.луки индейцев и близко не стояли.
А что не так с освоением Сибири? Размеры русских отрядов вполне известны. Их вооружение тоже. Им противостояли весьма многочисленные народы, вооруженные теми самыми луками. И что, каков итог? Где результат применения убер-луков?

Олег_Любечко

Хосров раздал люлей всей восточной части Римского мира

Для вас является большим секретом, что в указанное время римская империя была уже совсем не торт?
Для вас является секретом, что все большие империи испытывают прежде всего внутренние проблемы, которые точат их потенциал изнутри?
А почему вы решили проигнорировать упоминание о походах в Азию Траяна и Каракаллы?

и вообще, не нужно мне засирать тему мода своими рассуждениями ни о чём.
Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь я все эти вопросы поднял уже. Есть желание аргументированно доказывать свою точку зрения - давайте туда. Я обязательно прочитаю эту интересную дискуссию и сделаю нужные выводы.
Пока же никаких убер-луков в моде не будет, поскольку причины побед и поражений лежат скорее в области стратегии.