[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 01 апреля 2015, 22:59

Бои с Францией начались ЕМНИП 3 сентября 1939 года. По крайней мере мне тут недавно доказывали, что французы честно выполнили долг. Неужели столько теряли в сутки?

И снова передергивание. Не бои, а война с Францией началась 3 сентября 1939 года. А конкретно речь шла про потери 45 пехотной дивизии вермахта во Франции и в Бресте. Так вот, в период с 10 по 12 июня 1940 года эта дивизия принимала участие в форсировании реки Эна и потеряла при этом убитыми 378 солдат и офицеров. Среднесуточные потери - 126 человек. В Бресте в период с 22 по 29 июня 1941 года потери 45 пехотной дивизии составили убитыми 453 человека, среднесуточные, таким образом - 57 человек. Так кто сопротивлялся немцам отчаяннее?

[Jackel]

Yellow Wolf 02 апреля 2015, 09:15

Штирлиц 01 апреля 2015, 22:59

Бои с Францией начались ЕМНИП 3 сентября 1939 года. По крайней мере мне тут недавно доказывали, что французы честно выполнили долг. Неужели столько теряли в сутки?

И снова передергивание. Не бои, а война с Францией началась 3 сентября 1939 года. А конкретно речь шла про потери 45 пехотной дивизии вермахта во Франции и в Бресте. Так вот, в период с 10 по 12 июня 1940 года эта дивизия принимала участие в форсировании реки Эна и потеряла при этом убитыми 378 солдат и офицеров. Среднесуточные потери - 126 человек. В Бресте в период с 22 по 29 июня 1941 года потери 45 пехотной дивизии составили убитыми 453 человека, среднесуточные, таким образом - 57 человек. Так кто сопротивлялся немцам отчаяннее?

Ну наверное тот кто в итоге Берлин брал, не?

[Штирлиц]

Цитата

Так кто сопротивлялся немцам отчаяннее?

А, я понял методику. Ну тогда самое отчаянное сопротивление оказали Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Среднесуточные потери немцев 142 человека, да еще каких, отборные войска.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь тоже образец отчаянного сопротивления, среднесуточные потери немцев 650 человек. Кстати, если бы капитулировали не за 10 дней, а пораньше отчаянность сопротивления возросла бы в разы, ибо основные потери немцев пришлись как раз на 1 день.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, за 7 дней среднесуточные потери японцев 600 человек в день, вот где отчаянные ребята.
А вот под Тобруком британцы облажались - за 300 дней среднесуточные потери немцев 25-30.
Кажется я разгадал секрет успеха - чем раньше сдаешься, тем более отчаянная получается оборона?

[Yellow Wolf]

Jackel 02 апреля 2015, 16:49

Ну наверное тот кто в итоге Берлин брал, не?

Смысл посыла в следующем: РККА воевать не умела, побеждала не умением, а огромным численным и количественным превосходством. Чему-то научились только к концу войны, да и то, до самых последних дней зря ложили десятки тысяч солдат. Тот же Берлин брать с бою было вовсе не обязательно. Через пару недель немцы сдались бы сами. А вот западные союзники своих людей берегли. Да еще СССР помогали так, что без их помощи ни в жизнь Сталин в числе победителей не оказался бы. Да и вообще, сталинский режим от гитлеровского мало чем отличался, в начале войны они вообще были практически союзниками. Поэтому, несмотря на то, что именно РККА нанесла решающее поражение вермахту, настоящие победители в той войне - западные союзники, то есть, великие демократические государства.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 02 апреля 2015, 17:06

А, я понял методику. Кажется я разгадал секрет успеха - чем раньше сдаешься, тем более отчаянная получается оборона?

Речь идет о конкретных операциях. Французы в 1940 году причинили немецкой 45 пехотной дивизии потери гораздо большие, чем советские войска в Бресте в 1941 году. Спорить с этим просто глупо, так же, как и нельзя применять результаты той или иной операции ко всей войне в целом. Да, французы сдались. Да, англичане в Сингапуре сдались японцам, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению. Да, Брестская крепость, несмотря на то, что немцы потеряли там меньше людей, чем при форсировании Эны, сражались героически. Но вокруг крепости в это время советские войска попросту драпали от немцев, что позволило тем уже 28 июня взять Минск, находящийся в 350 км от границы. И если бы не огромные расстояния и крупные резервы, СССР проиграл бы войну еще быстрее французов. Немцы воевали лучше. Да и вообще - тоталитарный, людоедский и человеконенавистнический режим, каким был режим Сталина, вполне сравнимый с режимом Гитлера, не может почитаться в качестве победителя. Тем более, изначально СССР в той войне помогал именно гитлеровской Германии.

[Штирлиц]

Цитата

Речь идет о конкретных операциях.

Так и я пишу о конкретных операциях. Тобрук и Сингапур. В первом случае среднесуточные потери немцев 30 человек, во втором японцев 600 при схожем количестве задействованных сил. Специально беру примеры без СССР, чтобы у вас мозг не выключался. Значит либо Сингапур это успех, либо Желтый волк тупит. Выбирайте.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Алиев цитирует эти же цифры, которые взяты из отчета командира 45 пехотной дивизии Шлипера.

Ну а чего не договариваете. Алиев цитирует еще и цифры пастора Гшопфа и Грейффенберга и циферки там другие по более. И Алиев и эти цифры ставит под сомнение (считает что на треть потери 45 ПД занижены).

Yellow Wolf

В Бресте в период с 22 по 29 июня 1941 года потери 45 пехотной дивизии составили убитыми 453 человека

Ну-да, ну-да вот только с периодом Вы напутали, а с потерями откровенно наврали (считаете интересно-офицеров отбросили и т.д.).
Вот цитата из Алиева

Спойлер (раскрыть)

Брест: за 5 дней (22–26 июня) — 30 офицеров и 457 унтер-офицеров и солдат (среднесуточные — 98 человек)

Yellow Wolf

РККА воевать не умела

Это только подчеркивает героизм советских солдат и последующий прогресс в росте воинского искусства. Ну у Вас понятно другое мнение- тупые совки и т.д и т.п.

Yellow Wolf

Через пару недель немцы сдались бы сами

Вот те на.

Yellow Wolf

А вот западные союзники своих людей берегли.

Дьепп, Хуртгенский лес, Арнхем.

Yellow Wolf

что без их помощи ни в жизнь Сталин в числе победителей не оказался бы.

Ну это уже перебор. Идите от обратного-оказались ли западные союзники в числе победителей еслиб Сталин не воевал с Гитлером? Ни в 1939, ни в 1940 г. не получилось у великих демократических государств.

Yellow Wolf

настоящие победители в той войне - западные союзники

Пейте валиум.

Yellow Wolf

среднесуточные потери 45 пехотной дивизии за период с 22 по 29 июня 1941 года не превышают тех, которые она понесла во время польской и французской кампании

Поляков то своих любимых зачем приплели? Вы веть врете этой фразой. Не стыдно?

Yellow Wolf

не может почитаться в качестве победителя

Нам всем очень важно знать Ваше мнение.

Yellow Wolf

Тем более, изначально СССР в той войне помогал именно гитлеровской Германии

Весеннее обострение что ли? Как насчет Польши, Франции,США?

[Гуманист]

Yellow Wolf, Сталин не оказался бы в числе победителей? Почему же именно РККА вошла в Берлин, а не союзники? Почему же ваши "великие демократические государства" два года терпели сплошные унижения от Гитлера и около полгода от Японии? Можете не говорить о Тобруке, и. т. д. Единственное крупное сражение с войсками Оси - Мидуэй, где были крупные силы япошек. В Африке реально сражался один корпус Роммеля, а главные силы были разгромлены именно СССР. Да и вообще реальные победители - это только две страны - СССР (Германия и Япония) и США (Япония).

[SynWhammy]

Ребята, вам не надоело? После фразы СССР проиграл войну можно понять абсолютно всё.

[Маринист]

Может, он шутит?

[Cristóbal]

Маринист

Может, он шутит?

Или отрабатывает гранты.
Можно и вопрос о наказании поднять, оскорбление памяти Отечественной войны 41-45 гг, имеющее псевдоисторические объяснения, тоже подпадают под "разжигание вражды".

Спойлер (раскрыть)

Пункт №11: На форуме "Империал" запрещается вести общение, которое приводит к разжиганию религиозной, национальной, политической, классовой, или культурно-этнической вражды. Также запрещено употреблять оскорбительные определения для различных национальностей и народов.

А этот пункт точно сюда подходит:
Пункт №10: Строго запрещается при ведении дискуссии явно или скрыто провоцировать участников форума на нарушение Правил форума.
Один троль и флеймер, а вокруг столько объясняющих людей.
А есть ещё и такое в Декларации (но это уже вопрос к Диктатору).

Спойлер (раскрыть)

Пункт №7: Диктатор форума, по своему усмотрению может в любой момент заблокировать (в некоторых случаях и без уведомления о блокировке) лицо или группу лиц которые своими действиями и поведением наносят вред развитию форума, подрывают его целостность и сохранность, дестабилизируют общую обстановку на форуме.

Пункт №8: Комплексное оскорбление Сообщества Империал и его форумчан карается по всей строгости Правил форума "Империал" вплоть до постоянной блокировки аккаунта.

Пункт №9: Целенаправленное разжигание (провоцирование) конфликтных ситуаций на форуме рассматривается как злостный акт саботажа (диверсии) направленный во вред Сообществу Империала и карается по всей строгости правил на усмотрение Сената Империала.