[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

Еще раз: я сослался на вполне конкретный документ, который во множестве копий давно уже гуляет по сети - непосредственно на отчет командира 45 пехотной дивизии, который составлен 8 июля 1941 года и подписан самим генералом Шлипером.

Спасибо, я понял, но все-таки, хотелось бы узнать, на каком же уровне шла фальсификация данных о потерях в вермахте. А то вы вот сравнивает данные по Бресту и по французской компании, а Рюдигер Оверманс пишет:
«…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».

Цитата

Если мне не изменяет память, то в пресловутом вагоне в Компьенском лесу ни Черчилля, ни Рузвельта как-то не наблюдалось.

А вы ведь не утверждали, что ВМВ выиграли Черчилль и Рузвельт. Вы утверждали, что ее выиграли западные демократии. В состав которых входила и Франция. Которая капитулировала летом 1940г. Вот так у нас, оказывается, выигрывают войны.

Цитата

Впрочем, предлагаю вернуться непосредственно к обсуждению темы Брестской крепости.

То есть, вы снимаете свой тезис?

[Yellow Wolf]

Dezperado 06 апреля 2015, 14:36

Спасибо, я понял, но все-таки, хотелось бы узнать, на каком же уровне шла фальсификация данных о потерях в вермахте. А то вы вот сравнивает данные по Бресту и по французской компании, а Рюдигер Оверманс пишет:
«…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».

И какое отношение все это имеет к потерям в Брестской крепости? Или Вы полагаете, что если Овермарс написал о фальсификации потерь, то они фальсифицировались всеми, всегда и при любых обстоятельствах? Повторяю специально для Вас: до тех пор, пока не доказано иное, потери немцев в Бресте в июне 1941 года составляют 453 убитых и более 600 раненых. Все остальное можно отнести к догадкам, но не к числу доказанных фактов.

Dezperado 06 апреля 2015, 14:36

А вы ведь не утверждали, что ВМВ выиграли Черчилль и Рузвельт. Вы утверждали, что ее выиграли западные демократии. В состав которых входила и Франция. Которая капитулировала летом 1940г. Вот так у нас, оказывается, выигрывают войны.

Слушайте, ну мелко как-то, к словам уже цепляетесь. Я же не написал, что войну выиграли абсолютно все западные демократии.

Dezperado 06 апреля 2015, 14:36

То есть, вы снимаете свой тезис?

Нет, я предлагаю просто не уходить от темы в сторону. Если Вам нечего возразить по теме, то так и напишите. Или вообще ничего не пишите.

[Jackel]

Извините что вмешиваюсь, но... А с каких собственно пор героизм одних стал измерятся потерями других, а?

[Thanatis]

Yellow Wolf

Я же не написал, что войну выиграли абсолютно все западные демократии

А мы, получается, в этом не участвовали?

[Jackel]

Танатос 06 апреля 2015, 18:20

Yellow Wolf

Я же не написал, что войну выиграли абсолютно все западные демократии

А мы, получается, в этом не участвовали?

Особенно там Бельгия, Голландия, Франция... Оказаться на стороне победителей и таким образом "выиграть войну" - это не то же самое, что выиграть войну. А войну, как известно, выиграл СССР, с некоторой помощью США и бритишей. Всё остальное - чушь.

[Yellow Wolf]

Jackel 06 апреля 2015, 18:12

Извините что вмешиваюсь, но... А с каких собственно пор героизм одних стал измерятся потерями других, а?

Где Вы прочитали, что я измеряю потерями именно героизм? Да будет Вам известно, героизм - понятие личностное, индивидуальное, как-то его измерить вообще, на мой взгляд, не представляется возможным. А размер потерь свидетельствует ни много, ни мало как о степени оказываемого немцам сопротивления. Кстати, тут можно привести и еще один вполне материальный показатель. Темп продвижения немцев в 1940 году по территории Франции был в полтора-два раза ниже, чем год спустя по территории СССР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel 06 апреля 2015, 18:26

А войну, как известно, выиграл СССР, с некоторой помощью США и бритишей. Всё остальное - чушь.

Войну выиграли страны антигитлеровской коалиции. Наибольший вклад внесли СССР, Великобритания и США. Ни одна из этих стран без помощи двух других не могла одержать победу в войне. Другой вопрос - достойно ли почитания в качестве победителя государство, в котором на 1940-е годы существовал тоталитарный режим, ничуть не менее преступный, чем нацистский, и которое не столько освободило, сколько оккупировало страны Восточной Европы.

[Jackel]

Yellow Wolf 06 апреля 2015, 18:37

Jackel 06 апреля 2015, 18:12

Извините что вмешиваюсь, но... А с каких собственно пор героизм одних стал измерятся потерями других, а?

Где Вы прочитали, что я измеряю потерями именно героизм? Да будет Вам известно, героизм - понятие личностное, индивидуальное, как-то его измерить вообще, на мой взгляд, не представляется возможным. А размер потерь свидетельствует ни много, ни мало как о степени оказываемого немцам сопротивления. Кстати, тут можно привести и еще один вполне материальный показатель. Темп продвижения немцев в 1940 году по территории Франции был в полтора-два раза ниже, чем год спустя по территории СССР.

Да неужели? А кто тут которую страницу уже доказывает, что потери немцев при взятии Бреста были малы и уступали там всем подряд?

И эта, сравните на досуге протяженность французских фронтов (без учета линии, само собой) и восточного, площадь Франции и площадь европейского СССР, ну и кол-во войск с обеих сторон для разнообразия. Много нового узнаете, про своих французов, и про "в полтора-два раза ниже, чем год спустя по территории СССР." Пустые пространства занимать - это да. крайне сложно, согласен...

Yellow Wolf 06 апреля 2015, 18:37

Ни одна из этих стран без помощи двух других не могла одержать победу в войне.

И из чего сделан подобный вывод?

Yellow Wolf 06 апреля 2015, 18:37

Другой вопрос - достойно ли почитания в качестве победителя государство, в котором на 1940-е годы существовал тоталитарный режим, ничуть не менее преступный, чем нацистский, и которое не столько освободило, сколько оккупировало страны Восточной Европы.

Критерии преступности режимов тоже было бы крайне интересно узнать. Вот рузвельтовский режим, уничтоживший и репрессировавший миллионы гражданских японцев - он преступен или нет?

[Yellow Wolf]

Не отклоняясь от темы, связанной с Брестом и Брестской крепостью, нельзя не отметить поведение руководства партийных и советских органов 22 июня 1941 года. Несмотря на то, что немцы заняли Брест уже к 7.00 утра, почти никого из "партхозактива" они там не застали. Обком партии, руководство НКВД и пограничников, облсовета и райсовета бежало с первыми же выстрелами, бросив на произвол судьбы население Бреста. Более того. Сегодня известно, что первый секретарь обкома товарищ Тупицын драпанул так быстро, что уже вечером 22 июня оказался в Пинске (а это, между прочим, 200 км от Бреста). В здании обкома он бросил сейфы, в которых хранились учетные документы на брестских коммунистов. Этими документами завладели немцы. 6-7 июля они арестовали тех партийных товарищей Тупицына, которые не успели или не смогли убежать, и расстреляли их на стадионе "Динамо". За все это Тупицыну (кстати, кадровому нквдэшнику) ничего не было. В 1944 году он вернулся в Брест на ту же должность, затем его забрали на повышение в Москву, где он в конце 1970-х спокойно вышел на персональную пенсию. И ведь жизни еще учил тех, кто остался под немцами, а не сбежал, как он. Из всего брестского актива только один военный комиссар Стафеев до конца исполнил свой долг и погиб 22 июня 1941 года под развалинами военкомата с оружием в руках.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel 06 апреля 2015, 18:42

Да неужели? А кто тут которую страницу уже доказывает, что потери немцев при взятии Бреста были малы и уступали там всем подряд?

Где Вы тут углядели противоречие?

Jackel 06 апреля 2015, 18:42

И эта, сравните на досуге протяженность французских фронтов (без учета линии, само собой) и восточного, площадь Франции и площадь европейского СССР, ну и кол-во войск с обеих сторон для разнообразия. Много нового узнаете, про своих французов, и про "в полтора-два раза ниже, чем год спустя по территории СССР." Пустые пространства занимать - это да. крайне сложно, согласен...

Вы хоть поняли, о чем речь? Если нет, то поясняю: наступление немцев на западном фронте началось 10 мая 1940 года. 21 мая, то есть, через 11 дней, немцы, пройдя порядка 250 км, вышли к Абвилю на побережье Ла-Манша. 22 июня 1941 года те же самые немцы на той же самой технике начали наступление на территорию СССР. Через 6 дней, 28 июня, они вышли к Смолевичам. Это 400 км от границы. И когда Вы пишете про "пустые пространства", Вы тем самым признаете, что никто немцам в 1941 году сопротивления не оказывал, за редким исключением вроде защитников Брестской крепости.

Jackel 06 апреля 2015, 18:42

И из чего сделан подобный вывод?

Из реальной и трезвой оценки событий, связанных со второй мировой войной.

Jackel 06 апреля 2015, 18:42

Критерии преступности режимов тоже было бы крайне интересно узнать. Вот рузвельтовский режим, уничтоживший и репрессировавший миллионы гражданских японцев - он преступен или нет?

А никто японцев не уничтожал. Их депортировали в специальные лагеря для перемещенных лиц, но уже к 1945 году всех отпустили и выплатили пострадавшим компенсацию. В любом случае никто их как "врагов народа" не расстреливал. Тем более, в мирное время.

[Alexix]

Yellow Wolf

Другой вопрос - достойно ли почитания в качестве победителя государство, в котором на 1940-е годы существовал тоталитарный режим, ничуть не менее преступный, чем нацистский, и которое не столько освободило, сколько оккупировало страны Восточной Европы.

Ну Западная Европа до сих находится в оккупации. Так сказать под американским игом.
И режим в 1940 году в СССР был не тоталитарный, а народный. Это злобные противники Советского Союза обзываются и наговаривают.
А самая главная страна западной демократии и сейчас имеет тайные тюрьмы, где без судебного постановления содержатся люди со всего света, применяет жестокие пытки, и использует для смертной казни изуверские методы. Про непрекращающиеся многолетние бомбёжки по всему земному шару даже и говорить не приходится. Преступный режим получается.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel

Вот рузвельтовский режим, уничтоживший и репрессировавший миллионы гражданских японцев - он преступен или нет?

Вы замахнулись на самое святое для белого человека - сияющий град на холме.
Вдруг вас за это на дуэль вызовут?
А если вспомнить две бомбы: Малыш и Толстяк. То это чудо западной демократии вообще является самым гуманным оружием в мире. Ну разве можно назвать преступным режим, отдавший приказ сбросить атомные бомбы на мирные города Японии? Да ни в жисть. Правильный демократический поступок во имя мира, свободы и ценностей западной демократии. Потому как других ценностей быть не может, потому что неправильные.

[rossovich]

Yellow Wolf

Войну выиграли страны антигитлеровской коалиции. Наибольший вклад внесли СССР, Великобритания и США. Ни одна из этих стран без помощи двух других не могла одержать победу в войне.

безусловная и безоговорочная правда. плюсанул бы, если бы не следующая хрень:

Yellow Wolf

достойно ли почитания в качестве победителя государство, в котором на 1940-е годы существовал тоталитарный режим, ничуть не менее преступный, чем нацистск

ну вот нифига коммунисты не были такими же как нацисты. на основании чего вы делаете такие заявления? вы видели хотя бы пару фоток того, что творили нацисты?