[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[SK2011]

"У Франции оказалось очень паршивое руководство, которое заставило армию сдаться после первых же неудач. При всех его недостатках, Сталин не был таким трусом."
--------------------
Дело не в трусости, а в том, чтобы обеспечить Гитлера необходимыми ресурсами для войны с СССР, но не дать себя обвинить в том, что в последующем должна была совершить, и совершила германская армия. А если бы французы упирались, то потом пришлось бы долго восстанавливать Французскую инфраструктуру, что отдаляло начало войны на неопределенный срок.

[Yellow Wolf]

Alexix 12 апреля 2015, 12:51

Ну значит фюрер уничтожил польскую армию. Конечный результат не изменился.

Да-да. Только эта уничтоженная армия потом давала немцам прокашляться и на западном, и на восточном фронтах вместе с союзниками.

Alexix 12 апреля 2015, 12:51

Мемуары никогда не могут быть приняты в качестве бесстрастных аргументов у историков. Если вы этого не знаете, то увы вам.

Мемуары - точно такие же источники, как и любые другие. Тем более, что и мемуары, и штабные документы зачастую писали одни и те же люди.

Alexix 12 апреля 2015, 12:51

Вы не обсуждаете те, или иные действия Жукова, а огульно обвиняете его в полной некомпетентности. Причём с высоты своего дивана рассуждаете как надо было действовать. Вы слишком высого мнения о себе, как о военном стратеге. Скромнее надо быть. На форуме никто не вещал, что Ганнибал, Наполеон или Карл XII полные дилетанты, так как проиграли войну. А у вас подобное прёт наружу.

Если мое мнение о Жукове (основанное, кстати, на фактах) отличается от Вашего, то это еще не значит, что я не имею на него права.

Alexix 12 апреля 2015, 12:51

Вы состояли в КПСС? Или ваши предки были политруками?

Вы тезиса не поняли. Подумайте, почему все официальные исследования Великой Отечественной в советские времена издавались под эгидой института марксизма-ленинизма ЦК КПСС.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 12 апреля 2015, 16:44

Да пожалуйста. Из свежего... Человек либо включает дурака, либо им на самом деле является. И то и другое в приличной дискуссии неприемлимо. Для тех кто не в курсе. По итогам Французской компании в немецких отсчетах значится 27074 убитых. Последующие исследования показали расхождение почти вдвое, хотя казалось бы, условия для подсчета идеальные, да и стыдится немцам собственно нечего. Так вот, Желтый для сражений на Восточном фронте берет данные из этих самых немецких отчетов, а вот для Западного предпочитает уже откорректированные данные. Для советской же стороны почему то предпочитает полслевоенные исследования Кривошеева.
Еще десяток накидать, или для начала хватит?

На это отвечу так: если приписки по отчетам вермахта во французской установлены, то и надо брать откорректированные данные. А до тех пор, пока их данные в отчете по Бресту не опровергнуты (а они не опровергнуты), от основываться надо на них. Потому что это не те же самые, а совершенно другие отчеты, составленные совершенно другими людьми. И фальсификация их требует доказательства.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 12 апреля 2015, 16:56

Так и в теме Бреста аргументы того же уровня - сравниваются потери дивизии прорывавшей глубоко эшелонированную оборону во Франции с той же дивизией проводившей фактически зачистку за авиацией и артиллерией под Брестом. Численность противостоящего противника естественно даже не рассматриваются. Короче, дешевая клоунада вместо попытки анализа.

На участке прорыва 45 пехотной дивизии на Эне в 1940 году противостояло менее полка французов. Силы РККА в Брестской крепости были равноцены примерно двум полнокровным полкам. К тому же оборона французов длилась четыре дня, а оборона Брестской крепости - неделю. Оборона французов на Эне никогда не была глубоко эшелонированной, потому что так называемая "линия Вейгана" начала формиоваться только в начале июня 1940 года, уже после Дюнкерка. Это азы, которые, как оказывается, многим здесь не известны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 12 апреля 2015, 16:56

с той же дивизией проводившей фактически зачистку за авиацией и артиллерией под Брестом.

И это. Авиация в штурме Брестской крепости участвовала только 29 июня и только против Восточного форта. И не надо передергивать, называя одно из самых серьезных столкновений, которое пришлось на долю немцев летом 1941 года, "зачисткой".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 12 апреля 2015, 17:29

Не, уважаемый, вы уж раз взялись разбираться, то в проблему вникайте, а не "какие то цифры". Цифры известно какие - из дневников Гальдера и послевоенные исследования. Желтый когда надо минимальную цифру берет Гальдера, когда надо максимальную берет послевоенные исследования. Это называется мухлеж. Я же не предполагаю мухлевать в обратную сторону, а просто пользоваться аналогичными источником.
Гальдер так Гальдер, без проблем. Конечно в случае СССР скорее всего погрешность расчета выше, ибо компания не такая тепличная, но хотя бы подобное с подобным. Но откорректировать Гальдера по французам при этом приняв цифры по Восточному фронту на веру это уже идиотизм.

А где я сослался на Гальдера?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion 12 апреля 2015, 19:59

Он - иудушка, который без тени сомнения продаст не только ненавистную ему РФ, но и с улыбкой верного слуги сделает Беларусь разменной монетой в политических играх пиндосов ( аналогично Украине ). Савромат тысячу раз прав .

Легче на поворотах, уважаемый. Лицом к лицу со мной Вы не были бы так храбры.

[дарг]

Танатос

Yellow Wolf
Сталин был палачом собственного народа.

Это Вам во время стажировки и жительства в США сказали?

Сталин отправил в лагеря множество невинных людей,уничтожил 40тыс.человек командного состава РККА,оттнял у людей последниеюпо одежду.А это только часть
его преступлений.И как называть его после всего этого?

[Yellow Wolf]

Сицилиец 12 апреля 2015, 20:14

А если к теме вернуться-так были потери не только у 45 ПД, но и у частей не входящих в нее, но принимающие участие в штурме.

Это в любом случае мизер. Потому что в состав 45 пехотной не входили только артиллеристы из 833 сверхтяжелого дивизиона и минометчики, обслуживавшие "Небельверферы", которые в прямой контакт с защитниками крепости не вступали. К потерям 45-ой можно, в принципе, добавить нескольких человек экипажа "Штурмгешютца", уничтоженного 22 июня. Но вряд ли это что-то серьезно изменит.

Сицилиец 12 апреля 2015, 20:14

Кроме того по 502 батальону - не понятно? Ему пришлось столкнуться с войной одиночек и малых груп. Информации по потерям батальона не нашел. Правда есть информация (абсолютно не проверенная), что было два (!!!) охранных батальона, а не один. Не справлялись что ли?

Справялись. Уже в августе 1941 года притащили в крепость Гитлера и Муссолини. Все было к тому времени тихо. А те одиночки, что еще прятались в казематах, принципиально не могли причинить немцам серьезных потерь. Можете убедиться в этом на примере того же майора Гаврилова, который попал в плен 23 июля.

Сицилиец 12 апреля 2015, 20:14

А кто брал форт № V? Какие части? Там красноармейцы вроде как пишут до середины августа (даже историк Исаев в одном интервью о нем сказал) сопротивлялись. Форт входил в систему Брестской крепости. Мне интересно самому, но времени на поиски документов и статей не много.

А вот не надо. Пятый форт - совсем другая история. Во-первых, он находился в полосе не 45, а 34 пехотной дивизии. Во-вторых, он находится в 2 км южнее крепости. В-третьих, о нем практически вообще ничего не известно, и даже неизвестно точно, была ли там вообще какая-либо оборона.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Танатос 12 апреля 2015, 20:21

Yellow Wolf

Сталин был палачом собственного народа.

Это Вам во время стажировки и жительства в США сказали?

Это понятно каждому, кто интересуется этим периодом истории СССР.

[Thanatis]

Yellow Wolf

Мемуары - точно такие же источники, как и любые другие. Тем более, что и мемуары, и штабные документы зачастую писали одни и те же люди

В науке история (а не форумном балабольстве на тему истории) мемуары всегда были второстепенным историческим источником, потому как они несут субъективный, да еще постсобытийный характер (в отличии, кстати, от тех же штабных документов).

Все-таки обмельчали истореги либерасты форумные. С тем же Аткинсом или Гридем было значительно сложнее вести диалог, там школа чувствовалась, знания реально глубокие, умения проводить источниковедческую работу. А здесь кроме не профессионализма и надувания щек ни чего

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

дарг

Сталин отправил в лагеря множество невинных людей,уничтожил 40тыс.человек командного состава РККА,оттнял у людей последниеюпо одежду

Уважаемый, не смешите, данный яковлевско-горбачевский миф уже давно опровергнут. Читайте внимательно хотя бы наш форум (не говоря уже о серьезной современной исторической литературе)

[Yellow Wolf]

Танатос 12 апреля 2015, 21:15

В науке история (а не форумном балабольстве на тему истории) мемуары всегда были второстепенным историческим источником, потому как они несут субъективный, да еще постсобытийный характер (в отличии, кстати, от тех же штабных документов).

В науке истории (странно, что приходится напоминать об этом человеку, который позиционирует себя как историк) действует то же самое правило, что и в криминалистике: ни одно доказательство не имеет заранее установенной силы и преимущества перед другими. Конкретно сие означает следующее: и штабные документы, и мемуары зачастую писали одни и те же люди. Со своими слабостями, интересами и желаниями. Любой человек, который хоть когда-нибудь писал начальству докладную записку (штабной документ!), меня поймет. У мемуаров есть свои слабости, но и штабные документы - это вовсе не упавшие с неба скрижали Завета. Так что информация, содержащаяся в них, требует дополнительной проверки и анализа. В том числе и с учетом мемуаров.

Танатос 12 апреля 2015, 21:15

Уважаемый, не смешите, данный яковлевско-горбачевский миф уже давно опровергнут. Читайте внимательно хотя бы наш форум (не говоря уже о серьезной современной исторической литературе)

Серьезная современная историческая литература - это Мухин, Жуков и Кремлев, что ли? И что, мнения, высказываемые на данном форуме, как-то отменяют факт сотен тысяч беззаконных расстрелов, а также иные репрессии в отношении миллионов граждан?

[дарг]

Цитата

Уважаемый, не смешите, данный яковлевско-горбачевский миф уже давно опровергнут. Читайте внимательно хотя бы наш форум (не говоря уже о серьезной современной исторической литературе)

То есть по-вашему не было раскулачивания,чисток РККА,насильственной коллективизации и т. д.?Из-за него мы понесли огромые потери в ВОВ,так как И.В.Джугашвили не смог организовать должную оборону и вел перед войной неправильную политику.Правда в этом во всем виноватт не только Сталитн ,но и всю советсое правительство.

[Штирлиц]

дарг 12 апреля 2015, 21:33

Цитата

Уважаемый, не смешите, данный яковлевско-горбачевский миф уже давно опровергнут. Читайте внимательно хотя бы наш форум (не говоря уже о серьезной современной исторической литературе)

То есть по-вашему не было раскулачивания,чисток РККА,насильственной коллективизации и т. д.?Из-за него мы понесли огромые потери в ВОВ,так как И.В.Джугашвили не смог организовать должную оборону и вел перед войной неправильную политику.Правда в этом во всем виноватт не только Сталитн ,но и всю советсое правительство.

А во Франции, ВБ, США они были? Или они понесли потери просто по тому, что немцы и японцы были в определенный момент сильнее, внезапно напали и тп?

[Jackel]

дарг 12 апреля 2015, 21:33

Цитата

Уважаемый, не смешите, данный яковлевско-горбачевский миф уже давно опровергнут. Читайте внимательно хотя бы наш форум (не говоря уже о серьезной современной исторической литературе)

То есть по-вашему не было раскулачивания,чисток РККА,насильственной коллективизации и т. д.?Из-за него мы понесли огромые потери в ВОВ,так как И.В.Джугашвили не смог организовать должную оборону и вел перед войной неправильную политику.Правда в этом во всем виноватт не только Сталитн ,но и всю советсое правительство.

Есть мнение, что не будь чисток, коллективизации и прочего - России бы сейчас вообще не существовало бы как таковой...

И кстати - вы все уже задолбали своим Сталином. Сказал же - в соответствующую тему. Здесь - буду тереть, ибо оффтоп.

[zenturion]

Yellow Wolf 12 апреля 2015, 20:54

Легче на поворотах, уважаемый. Лицом к лицу со мной Вы не были бы так храбры.

Если бы вы, неуважаемый, встретились со мной лицом к лицу , то я начистил бы вам харю от лица всех ветеранов Великой Отечественной.

Действительно уважаемый Alexix несколькими днями ранее написал:

Alexix 03 апреля 2015, 12:27

Yellow Wolf , я бы вам посоветовал выйти 9 мая на центральную площадь Минска и заявить окружающим что они зря радуются, так как они проигравшие и должны покаяться, что их отцы и деды посмели освобождать Европу. И вместо празднования должны массово встать на колени и запеть славу истинным победителям гитлеризма - США и Великобритании.
Не испугаетесь нести в массы свет "истинной правды"? Или слабо?

Но этот иудушка тогда трусливо промолчал, а теперь пишет мне в личку какой он храбрый ..
А предложение это, между прочим, остается в силе. Только вот боюсь , что ветераны сами захаркают ему харю так, что мне и "чистить" её не придется ..