[Ratsha]

Avtocrator 30 Мар 2011 12:22

Кстати, относительно того, откуда у Свенельда появилось богатство и оружие: примерно в это же время 943/944 состаялся поход русов на Бердаа и русы из этого похода должны были вернуться.

Вот и я считаю, что именно Свенельд руководил этим походом на Бердаа по крайней мере на заключительном этапе. В конце-концов восточные авторы пишут, что русы, хотя и понсли потери во время "сидения в Бердаа", но тем не менее смогли уйти нагруженные добычей. Вот эта то добыча и не давала покоя тем дружинникам Игоря, которые в походе не участвовали.
Но руководил ли "Каспийской экспедицией" от начала до конца? Или все-таки загадочный "Хельгу", который, как сообщает "Кембриджский манускрипт"? Загадка.
Полагаю, что это сообщение о гибели Хельгу на Каспии - ошибка автора "Кембриджского манускрипта". Видимо он опирался на слухи о больших потерях русов во время похода. А после возвращения Свенельда прошло немного времени и Игорь погиб во время сбора дани. Какой-то слух о его гибели дошел до Хазарии. В общем сообщения о "гибели" войска и гибели князя "срослись". Вроде бы восточные авторы не сообщают о гибели предводителя войска русов в походе.
-Про 943 год думаю вполне возможно. Надпись на славянском языке? Вот только не понял, кто этот Дмитрий Жупан.
-Может быть венгры (если это были они) действовали в союзе с Игорем?

[Avtocrator]

Ratsha 30 Мар 2011 21:34

Надпись на славянском языке?

Да. Вот она, уже с "реконструкцией":

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А Дмитрия Жупана считают представителем правления Болгарии.

Ratsha 30 Мар 2011 21:34

Вот и я считаю, что именно Свенельд руководил этим походом на Бердаа по крайней мере на заключительном этапе. В конце-концов восточные авторы пишут, что русы, хотя и понсли потери во время "сидения в Бердаа", но тем не менее смогли уйти нагруженные добычей. Вот эта то добыча и не давала покоя тем дружинникам Игоря, которые в походе не участвовали.
Но руководил ли "Каспийской экспедицией" от начала до конца? Или все-таки загадочный "Хельгу", который, как сообщает "Кембриджский манускрипт"?

Т.е. Вы считаете, что поход на Бердаа и "в Персию" - это один и тот же поход? Мне тоже приходила такая мысль(арабы уж заметили бы поход в Персию, вот только не упомянут он нигде), но среди историков схожего мнения не встречал.

[Ratsha]

Avtocrator 30 Мар 2011 23:33

Т.е. Вы считаете, что поход на Бердаа и "в Персию" - это один и тот же поход? Мне тоже приходила такая мысль(арабы уж заметили бы поход в Персию, вот только не упомянут он нигде), но среди историков схожего мнения не встречал.

Я давно уже про это читал, но уж не помню где. Правда там же говорилось, что Свенельд отправился на Каспий уже после похода на Царьград в 943/944 году. Дескать с ним пошли те, кому византийской дани показалось мало. Думаю, что вернее считать, что "экспедиция на Каспий" отправилась после провала похода 941 года, так как это более согласуется с источниками.
А то что поход на Каспий был тогда один - думаю в этом не стоит сомневаться. Иначе бы это зафиксировали восточные источники. Судя по всему, каждое появление русов на Каспии производило эффект сродни разорвавшейся бомбе - такой они внушали страх (видимо что-то подобное испытывали европейцы по отношению к викингам).
P.S. Вообще фигура Свенельда очень интересна...

[Avtocrator]

Ratsha 31 Мар 2011 10:22

Вообще фигура Свенельда очень интересна...

Да. Интересно было бы знать, какое положение он занимал во время правления Игоря. На простого воеводу Свенельд совсем не похож:

1) Новгородская первая летопись мл. извода:

Цитата

В лѣто 6448 [940]. В се лѣто яшася Уличи по дань Игорю, и Пересѣченъ взят бысть. В се же лѣто дасть дань на них Свѣнделду.
В лѣто 6449 [941].
В лѣто 6450 [942]. Въдасть дань деревьскую Свѣнделду тому же.

2) Собственно сам эпизод, когда дружина князя жалуется на свою бедность, по сравнению с отроками воеводы.

3)И немного позже, ПВЛ:

Цитата

Ольга же была в Киеве с сыном своим, ребенком Святославом, и кормилец его был Асмуд, а воевода Свенельд - отец Мстиши.

И даже сын "простого" воеводы упомянут(читал, что Мстиша, это тот самый Лют Свенельдич, которого убил Олег, хотя учитывая положение Свенельда и права его на древлянскую землю, кажется сомнительным, что Люта убили из-за того, что он охотился во владениях Олега)

[Ratsha]

Avtocrator 31 Мар 2011 12:07

Да. Интересно было бы знать, какое положение он занимал во время правления Игоря. На простого воеводу Свенельд совсем не похож:

Вот и я думаю, что он не похож на простого воеводу и даже, если считать его каким-то "особо приближенным великим боярином", это не объясняет той роли, которую он играл при первых Рюриковичах.
- Дань с уличей за 940 г. и древлян за 942 г. брал (видимо, своего рода премия).
- С убийством Игоря связано его возвращение из Каспийского похода.
- При Святославе он был на первых ролях. И даже в договоре перемирия с императором Иоанном Цимисхием в 971 году кроме Святослава назван один лишь Свенельд:

Цитата

Противень другого списка договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде...

- Свенельд советовал Святославу обойти пороги, но он не послушал. Святослав погиб, а Свенельд каким-то образом сумел добраться до Киева живым. Интересно как?
- Свенельд подговорил Ярополка пойти войной на брата, чтобы отомстить за убийство сына.
Для трех поколений Рюриковичей он был своего рода "серым кардиналом".

[Аспарух]

Встречал версию о том, что Свенельд был родственником Игоря и Святослава, и тоже вроде бы принадлежал к династии Рюриковичей, точнее они все были выходцами из одного рода.

[Avtocrator]

Аспарух 31 Мар 2011 11:49

Встречал версию о том, что Свенельд был родственником Игоря и Святослава, и тоже вроде бы принадлежал к династии Рюриковичей, точнее они все были выходцами из одного рода.

А где Вы такую версию нашли?

Ratsha 31 Мар 2011 11:30

Свенельд советовал Святославу обойти пороги, но он не послушал. Святослав погиб, а Свенельд каким-то образом сумел добраться до Киева живым. Интересно как?

Гумилев считает, что Свенельд был кем-то вроде представителя киевского правления, сформировавшегося, пока Святослав воевал в Болгарии еще при Ольге, и которое ненавидело Святослава. Потому, заключив договор с печенегами, Свенельд спокойно прошел через их землю и сообщил когда отправится в Киев Святослав(в общем правление Киева "заказало" Святослава). В пользу того, что печенегам заранее было известно время, когда Святослав отправится к Киеву Гумелев представляет невозможность для печенегов бросить кочевание, выпас животных и т.п., только чтобы убить Святослава.

[Аспарух]

Не могу найти сейчас источник. Но вкратце там было следующее: Свенельд происходил из Ютландии из того же королевского рода что и Рюрик, и приходился последнему каким-то родичем. В силу обстоятельств он вынужден был бежать с родины, и вместе со своей боевой дружиной оказался в Киеве, где правил его родич Игорь Рюрикович. Оговорюсь, это был т.н. "норманистский" сайт.

Сообщение автоматически склеено в 1301568854

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вот нашёл статью на данную тему!

[Avtocrator]

Аспарух 31 Мар 2011 13:53

Вот нашёл статью на данную тему!

Это ж не статья, а книга целая. Спасибо!

Пока только бегло просмотрел(прочитаю, когда распечатаю), но уже заметил знакомые моменты. Так например версия о союзе князей, который сформировался еще в период правления Игоря(правда без уточнений, кем именно они были) и про Олега Моравского... Некоторые факты, конечно не ахти как обоснованы, но все же пересмотреть надо будет.

[Avtocrator]

Спойлер (раскрыть)

Avtocrator Дата: 9 Апр 2011, 12:35

Ну вот, собственно, к Игорю и Свенельду перешли, а про правление Олега еще не все сказано. Это я о походе 904 года.
Р.Дженкинз, перевод сообщения Псевдо-Симеона("Византийский временник"№42):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ссылка на "Византийский временник" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это сообщение отредактировал Avtocrator - 9 Апр 2011, 12:44


Аспарух Дата: 9 Апр 2011, 13:43

Avtocrator
Псевдо-Симеон упоминает нескольких вождей, не выделяя какого-то одного. И не называя их по именам. В это же время на Византию напал царь Болгарии Симеон I. Также в этот год сарацинские пираты во главе с ренегатом Львом Триполийским захватили Фессалоники.

Вот небольшое исследование, автор которого выдвигает версию крещения Олега.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это сообщение отредактировал Аспарух - 9 Апр 2011, 13:43


Avtocrator Дата: 9 Апр 2011, 23:45

Аспарух

Интересная версия! Но всеже, как-то безаппеляционно поход 904 года отождествлен с походом 907.
Как Вы сказали, Псевдо-Симеон упоминает нескольких вождей, поэтому Олег если и участвовал в походе 904 года, то не один.

Николаев В.Д. в своей статье " Свидетельство хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г" сделал предположение, что на Византию напала словяно-варяжская вольница, находившаяся в устье Днепра.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) (C. 147–153)