[BranMakMorn]

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[прола34]

Хорошо. К печенегам прибывают послы ромеев и договариваются об условиях, но ведь их ответ по поводу пропуска русов был отрицательный (по Дьякону из-за мира с ромеями-какая-то чушь, не находите?). Значит дождавшись Феофила Святослав получает от него лживую информацию, верит ему и преспокойно отправляется в обратный путь не зная о засаде. Такой вариант развития событий я допускаю. Но Свенельд откуда то знает , что у порогов печенеги, а Святослав нет и его не слушает. Почему? Уж не потому ли, что подозревает Свенельда? Кстати сам Свенельд (нагруженный добычей) благополучно избежал встречи с печенегами-прекрасными всадниками. Ну как можно уйти от погони легких наездников? Когда Святослав первый раз подходит к порогам то печенеги на него не нападают (И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье). Сам Куря то же до весны себя ни как не проявляет.

me262schwalbe

Тогда зачем весной пошел?

А дошел до крайности-голодная смерть знаете ли как то не камильфо. Возможно печенеги пользуясь своей мобильностью сделали вид , что ушли. Святослав вынужден повторить попытку весной-в итоге погибает,а Ярополк великий князь, Свенельд тоже доволен. .

[me262schwalbe]

прола34

по Дьякону из-за мира с ромеями-какая-то чушь, не находите?

Лев вообще молчит об этом, а Скилица говорит совершенно о другом: печенеги приняли все предложения ромеев, кроме свободного пропуска для русов.

прола34

Значит дождавшись Феофила Святослав получает от него лживую информацию

Почему считаете, что ромеи дезинформировали князя? Святослав и Свенельд четко считали печенегов врагами - значит знали, что Феофил не преуспел.

прола34

Но Свенельд откуда то знает , что у порогов печенеги

Это самое удачное место для нападения на русов. Если об этом прекрасно знал Константин VII, то Свенельду ли не знать!

прола34

Кстати сам Свенельд (нагруженный добычей) благополучно избежал встречи с печенегами-прекрасными всадниками. Ну как можно уйти от погони легких наездников

Наверное, потому, что прорывался малой группой (и сомнительно, что с обозом). Сами посудите, откуда у русов с собой могло быть много коней? На моноксилах их много не навезешь! К тому же, даже если какое-то количество лошадок взяли из Болгарии, значительная часть их пошла "в суп". Поэтому, если Свенельд предложил идти верхом через степь - это был план спасения, но не для войска, а лишь для верхушки русов. Вероятно, по этическим соображениям князь отверг предложение воеводы.

прола34

Ну как можно уйти от погони легких наездников

Степь большая, могли и не заметить. А вот не заметить флотилию, сгрудившуюся у порогов - вообще не возможно.

прола34

Сам Куря то же до весны себя ни как не проявляет

Зимой кочевникам не до русов.

[прола34]

me262schwalbe

Лев вообще молчит об этом

Извиняюсь дико Дьякона со Скилицей обменял.
Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор.(Иоанн Скилица. О войне с русью.)
Договор о мире.

me262schwalbe

Почему считаете, что ромеи дезинформировали князя? Святослав и Свенельд четко считали печенегов врагами - значит знали, что Феофил не преуспел.

Я просто допускаю такой вариант (Ибо лживы греки и до наших дней. ПВЛ). Сам я склоняюсь к версии заговора Свенельда и Ярополка.

me262schwalbe

Просмотр сообщенияпрола34 написал:
Но Свенельд откуда то знает , что у порогов печенеги

Это самое удачное место для нападения на русов. Если об этом прекрасно знал Константин VII, то Свенельду ли не знать!

Святослав так же догадывается о засаде, но все равно идет водой.

me262schwalbe

Вероятно, по этическим соображениям князь отверг предложение воеводы.

Это похоже на князя, ну а еще он просек тему с предательством.
Кстати в войне с Владимиром Ярополку предлагают бежать именно к печенегам.

[me262schwalbe]

прола34

Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор

А, теперь понял. Речь идет о сепаратном мире, заключенном князем. Заключив его, князь, судя по всему нарушил договор с печенегами, который вовсю действовал в 970г. Отсюда и легкое заключение мира с ромеями - ведь, получается, обманутые бывшим союзником кочевники не имели перед последним никаких обязательств. Разве что месть за клятвопреступление и, не исключено, некоторую материальную неудовлетворенность (не за "идею" же печенеги воевали).

прола34

Сам я склоняюсь к версии заговора Свенельда и Ярополка

Ну черт с ним, со Свенельдом. Ну а как Ярополк мог узнать о ситуации на порогах? Прорывов на конях через степь в 971г. не было, на моноксилах - тем более, прорыв Свенельда - датировать сложно (до гибели князя?, после нее?) - так откуда сопливому княжичу знать о том, что отец в беде? А ведь для организации такого заговора необходим двусторонний обмен информацией. Да и наконец по ПВЛ князя заказали "переяславцы" (надо полагать болгары, приходившиеся родичами казненной в Доростоле знати).

прола34

Кстати в войне с Владимиром Ярополку предлагают бежать именно к печенегам

Потому, что из степи его фиг выловят

[прола34]

me262schwalbe

Ну черт с ним, со Свенельдом. Ну а как Ярополк мог узнать о ситуации на порогах? Прорывов на конях через степь в 971г. не было, на моноксилах - тем более, прорыв Свенельда - датировать сложно (до гибели князя?, после нее?) - так откуда сопливому княжичу знать о том, что отец в беде? А ведь для организации такого заговора необходим двусторонний обмен информацией. Да и наконец по ПВЛ князя заказали "переяславцы" (надо полагать болгары, приходившиеся родичами казненной в Доростоле знати).

Не знаю, честное слово не знаю, как Ярополк узнал об отце. Могу только догадываться-если Свенельд пришел до весны, то все понятно (интересно о нем пишут "пришел в Киев к Ярополку", пришел один? из дружины никто не спасся?), у него были земли недалеко (угличи); мобильной связи тогда не было; но была голубинная почта, купцы-христьяне (желавшие отомстить за гибель духовных братьев) заплатили на порогах их и пропустили, гонцы-побратимы среди кочевников,еще какие-то доверенные лица-сложно,но обменяться информацией можно. Я осознаю, что эта версия зыбкая, прямых доказательств нет, но меня не покидает чувство заговора против Святослава и Ярополк участник в нем.
Обычно правителей, попавших в плен не убивают, а требуют выкуп-это в духе разбойников-печенегов.Грубо говоря отличный способ срубить бабло. Но не в данном случае-заказ принят,деньги надо отработать. Последнее упоминание об уличах датируется летописью 970-х годов. Может ими тоже расплатились с печенегами?

[me262schwalbe]

прола34

интересно о нем пишут "пришел в Киев к Ярополку", пришел один? из дружины никто не спасся?

Это средневековая хроника. В центре повествования "герои", об остальных - либо как о обезличенной массе, либо вообще ничего.

прола34

но была голубинная почта

Ну с Киевым связаться, может и можно, а вот обратная связь с идущей по волнам моноксилой?

прола34

купцы-христьяне (желавшие отомстить за гибель духовных братьев) заплатили на порогах их и пропустили

И много в истории подобных случаев мести со стороны христиан? Да и за что христианам мстить - сам князь вел себя в Болгарии вполне веротерпимо, церкви (в отличии от одного византийского "генерала"), не грабил, а казненные в Доростоле - судя по всему - представители "греческой" партии (то есть политические оппоненты Святослава). Никакого религиозного подтекста.

прола34

Обычно правителей, попавших в плен не убивают, а требуют выкуп-это в духе разбойников-печенегов

Если только этот правитель не насолил печенегам. В нашем случае - как раз насолил. И что тогда с "переяславцами" делать, если виновны Свенельд и Ярополк?

[прола34]

me262schwalbe

И много в истории подобных случаев мести со стороны христиан?

Да вообще то имеют место быть.

me262schwalbe

представители "греческой" партии

Это вы о булгарской знати или о русах-христианах в рядах войска?

me262schwalbe

И что тогда с "переяславцами" делать, если виновны Свенельд и Ярополк?

Ну переяславцы упоминаются в ПВЛ, а она писалась на Руси.

[me262schwalbe]

прола34

Это вы о булгарской знати или о русах-христианах в рядах войска?

Так если казнь болгарской знати - факт достоверный, то казнь дружинников-христиан - мягко скажем - спорный. Все та же Иоакимовская Летопись.

прола34

Ну переяславцы упоминаются в ПВЛ, а она писалась на Руси

Хотите сказать, что жители русского Переяславля? Или вы о том, что источником для ПВЛ, вероятно, стал рассказ Свенельда, прошедший "переработку" через фольклор. Впрочем, улик против княжича и воеводы все равно нет (и, разумеется, не будет).

[прола34]

me262schwalbe

Хотите сказать, что жители русского Переяславля? Или вы о том, что источником для ПВЛ, вероятно, стал рассказ Свенельда, прошедший "переработку" через фольклор. Впрочем, улик против княжича и воеводы все равно нет (и, разумеется, не будет).

Нет, я про Переяславец на Дунае, который хотел сделать Святослав своей столицей. По поводу улик-ну я повторяюсь, что прямых нет. ну а косвенные оспорить можно всегда, т.к. все сомнения толкуются в пользу обвиняемых.
Еще одна такая улика-убийство Люта Свенельдича Олегом Святославовичем как месть за отца (сугубо мое мнение). Почему после убийства Люта поднялась ненависть не между Свенельдом и Олегом, а между Ярополком и Олегом? Почему сын Свенельда для Ярополка оказался дороже родного брата - ведь он пошел на него войной!

[me262schwalbe]

прола34

Люта Свенельдича Олегом Святославовичем как месть за отца (сугубо мое мнение)

Сомнительно. Сам князь еще был слишком молод, скорее всего им также двигало окружение, как и Свенельд Ярополком. К тому же, даже если бы Олег и подозревал Свенельда в предательстве, это - всего лишь его субъективное мнение ("папку убило, а ты, сволочь, жив остался").

прола34

Почему после убийства Люта поднялась ненависть не между Свенельдом и Олегом, а между Ярополком и Олегом

Ненависти между Рюриковичами не было: Олег погиб вследствии несчастного случая и был оплакан старшим братом.
А вот то, что распря началась - закономерно. Сам Свенельд и, весьма вероятно, Лют Свенельдич были дружинниками Ярополка. Если бы великий князь спустил убийство своего дружинника - его престиж мог порядком пострадать. Тем более, что само убийство - чистый воды произвол. Думается, долго убеждать Ярополка в необходимости санкций против древлянского князя не пришлось.
Вообще, по сути дела, очевидна только одна "вина" Свенельда - он не "лег костьми" вместе с князем на порогах.