Похожие Темы

[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[Просто Тень]

Lion (20 марта 2023, 22:18):

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,

Польша современная раз в 40 меньше РФ. Население Польши 38 миллионов человек. Считаю население РФ в 1,5 миллиарда можно считать подтверждённым.

[capusta]

Alexios

В частных руках никаких "тысяч пленных" оршанской битвы не было. К примеру, в 1535 г. после Стародуба литовским хорунжим была передана меньшая часть пленных, причем, в большинстве своем это были слуги и "простые мужики

При взятии Стародуба вроде резня там была,казни пленных?После Орши такое было?

[capusta]

Сколько забрал пленных себе сам король?Достались ли пленные наемникам?Сколько пленных умерло?Ведь в том же 1514 г могла помереть их большая часть,если имели ранения.Сарачени приводит следующие цифры-7 тыс убитых московитов,несколько меньше ранеными.У армии короля 2,5 тыс убитых и 4 тыс раненых.Поскольку у россиян пленные не указаны,а только раненые,то можно предположить,что в раненые записали всех остальных-кто в плен попал и кто убежал.Так что численность московской армии примерно 13-14 тыс была против подсчитанных Лобиным 16 тыс у короля.Вполне реальные цифры.

[konrad karlovich]

capusta

При взятии Стародуба вроде резня там была,казни пленных?После Орши такое было?

М.Кром Стародубская война (Раскрыть)

Приводимые в некоторых летописях сведения
о 15 (ВологодскоПермская) или даже 30 тысячах (Румянцевская) пленных101 сильно преувеличены. Такое количество пленников польсколитовской армии было бы не увести. М. Бельский пишет, что численностью «пленные едва не превышали наших», поэтому Ян Тарновский «велел казнить всех старых и... менее годных», оставив в живых лишь тех, кто моложе102. Краткий летописец рисует ужа сающую сцену устроенной победителями резни: «подсадных людей и пищальников и чернь сажали улицами да обнажали да секли»103. Согласно Евреиновской летописи, пленных детей боярских казнили целый день, «и много трупов мертвых... лежаше до тысечи».104 Один из польских сановников писал в декабре 1535 г. советнику императо ра К. Шепперу, что перед шатром Тарновского было казнено 1400 «бояр»105 .

После Орши о таком не сообщается, как помню

[Alexios]

capusta

Сколько забрал пленных себе сам король?

Из летописи Рачинского: "... a детеи бояръских и иных много жывых поимали и до короля Жыкгимонта жывых прыведено всих y личбе трыста осмдесят". В "Патриаршем списке", составленном на основании официальных реестров - 128 имен (с учетом дублей - 125) воевод и детей боярских. Остальных в этом самом раннем источнике просто не записали.

capusta

Достались ли пленные наемникам?

Таких данных я не встречал.

capusta

Сколько пленных умерло? Ведь в том же 1514 г могла помереть их большая часть,если имели ранения.

Ну так по реестрам из ЛМ московских вязней насчитывалось ок. 190 чел. Разница между 380 и 190 - это как раз умершие в 1514-1518 гг, обменянные, перешедшие на литовскую службу и т.п.

Проблема в том, что нет данных по пленным, которых "без ведома повезены по иманях князскиих и панских тых князю
гетману его милости не звещали, и в реестр не хотели писати". Как я выше писал, не думаю, что таких лиц было много.

[Lion]

Просто Тень (20 марта 2023, 23:45):

Lion (20 марта 2023, 22:18):

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,

Польша современная раз в 40 меньше РФ. Население Польши 38 миллионов человек. Считаю население РФ в 1,5 миллиарда можно считать подтверждённым.

Мимо. Смотрим параметры 5 и 18 (частично):

5. Численность населения Русского царства – Ок. 5.000.000, в конце XVI века - 6.000.000,
18. Территориальный охват Реч Посполити, ... численность населения – ок. 6.000.000 (7.500.000 за 1580 год),

Понятно?

[capusta]

Alexios

Проблема в том, что нет данных по пленным, которых "без ведома повезены по иманях князскиих и панских тых князю
гетману его милости не звещали, и в реестр не хотели писати". Как я выше писал, не думаю, что таких лиц было много.

В Хронике Литовской указано 596 детей боярских.Возможно это общее число,с теми,кого в реестр не вписали.В битве под Улой Радзивилл заявил о 20 убитых и 700 раненых в его войске.При штурме Опочки якобы 60 было убито и 1400 раненых.Откуда такое количество раненых?Думаю в раненые всех подряд записывали,кто не умер непосредственно в бою.А значительная часть этих раненых умирала вскоре после боя.Пример-Анжей Борятинский,которому на штурме Опочки руку оторвало и он через несколько дней помер.Но формально он в бою не погиб,а был ранен.Возможно и после Орши пленными засчитали несколько сотен раненых московитов,которые померли через день-два после боя.А в плен повели только знатных господ да тех пленных из простых,кто не имел серьезных ран и которых можно было как-то использовать.Таким образом общее число пленных могло приближаться к тысяче

[capusta]

Открытым остается и вопрос наличия в московской армии пушек,которые та использовала для защиты брода..Лобин такое наличие отрицает.И считает,что это слух,пошедший гулять по источникам от письма папского легата Пизо. Но он в своих выкладках в последней книге не упомянул,что о наличии пушек у русских упоминает и сам король в письме к папе.Кроме того в инвентаре 1519 г замка в Кричеве упоминаются московские трофейные "делы большие" с трофейным же порохом.Как там оказались?Возможно в этот важный замок для его усиления были отправлены захваченные под Оршей пушки

[Просто Тень]

Lion (21 марта 2023, 20:33):

Lion (20 марта 2023, 22:18):

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,

Понятно?

Понятно, что в пункте 5 вы фигню сморозили и пытаетесь оправдываться. Пусть и другими своими же словами защищаетесь. Но смысла нет так как защищаться вам надо от собственных, а не моих слов, где вы привязали армию к размеру государства. А единственная защита в таком случае-это больше не писать таких выводов самому.

[Lion]

Просто Тень, я в одном параметре, да, я связываю армию к размеру государства, но, внимание, корректирую ее сведениями так же про численность населения того же государства. Неужели непонятно?

P.S. Я все же взял на себя риск ответить на Ваш вопрос, но далее прошу учесть, что возможно я не смогу далее писать в этой теме, так что, просьба, не задавать вопросов, тем более не делать какие-то выводы, если не будут ответы на них. С уважением