Сообщество Империал: Битва под Оршей. - Сообщество Империал

Александрович

Битва под Оршей.

Мифы и действительность.
Тема создана: 06 декабря 2011, 17:10 · Автор: Александрович
Битва под Оршей это
  1. Стратегическая победа польско-литовских войск подорвавшая мощь Москвы. | 19 голосов / 27.14%

  2. Тактический успех польско-литовских войск, раздутый пропогандой. | 49 голосов / 70.00%

  3. Мелкая стычка. | 2 голосов / 2.86%

 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 06 декабря 2011, 17:10

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 марта 2023, 13:30

    konrad karlovich

    цифра 5000 - вообще ни в какие ворота


    по цифрам забавная схема получается. Взял статистику по Тверскому уезду , сер. 16 века. Этот уезд, конечно, совсем не показателен ввиду... специфики. По розданным в поместье и вотчинным землям( не считая слуг и монастыри), получается 133076 четей. По норме 1 воин со 100 четей "доброй" земли, уезд должен выставлять 1330 человек. Лобин насчитал 240 детей боярских на вторую половину века. Т.е. каждый должен выставить по 4 человека.
    Не наблюдается такого в десятнях по другим уездам.
    И опять таки, какая земля, в ПК не показано. Какая была норма в первой четверти века? 1 со 100, с 200, 300? Или вообще 1 с 500 как посчитала Михайлова для Волока на конец 15 века?
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 марта 2023, 16:52

      konrad karlovich

      Лобин насчитал 240 детей боярских на вторую половину века.

      Ну так великий геополитик 16 в. постарался - к 1580 г. в "порозжих землях" лежало как бы не половина пахотного фонда земли. Потом Смута - в сыскном списке тверичей 1613 г. ок. 180 имен, в том числе 30 выбывших из корпорации. Думаю, что в "Уложении" была зафиксирована норма "из старины" - те самые 100 четей плюс/минус. Если анализировать НПК, то для конца 15 в. там примерно такая норма и выдерживается - если поместье 20-25 обеж (10 четей за обжу), то в наличии двор помещика, двор слуги, остальные - крестьянские.
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 марта 2023, 10:30

        Alexios

        великий геополитик 16 в. постарался

        Я несколько другое имел ввиду. Не погорячился ли Лобин, когда писал что "такого размера населенных помещичьих и вотчинных хозяйств Россия попросту не имела? Готье насчитал на половину 17 века- 37 уездов по Замосковному краю. Для Тверского уезда помещичей и вотчинной пашни в 3 полях И.И. Лаппо насчитал 130 тыс. четей, а в "Аграрной истории...." по Новгороду насчитано 330 тыс. четей. Тот же Лаппо считает по ПК 1539/40г. :

        Поместные земли: 172 поместья- >282 владельцев; 55318,5 четей

        Вотчинные земли: 318 вотчин-> 659 владельцев; 77758.5 четей

        Служни земли 135 поместий- >321 владельца, 14171 четь в 3 полях.

        Земля , как видно, не "добрая угожая" , а средняя или худая, как, впрочем, и в других центральных уездах.

        Служилый город Тверь на середину века в 240 детей боярских не маловато?

        С "человеками" детей боярских, вопрос отдельный.
        По Коломне 1577г. я насчитал так:

        4 послужильца х 1 человек;
        3 послужильца х 10 человек;
        2 послужильца х 21 человек;
        1 послужилец х 60 человек;
        никого. х 196 человек;

        Не считаны "человеки на мерине с юком", но в зачет они, похоже шли, потому к до нормы дотягивали, обычно, с ними.

        Рекорд побил дворовый служилый новик Петр Афанасьев сын Пестов, с которым было 4 бойца и 2 человека на мерине с вьюком, с поместья в 300 четей.

        Получается. на 288 детей боярских и новиков 196 плслужильцев. Еще 28 человек ранее были отчимлены к Москве, они не учтены.

        А вот как дела обстояли в 1514г.?
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 марта 2023, 11:51

          konrad karlovich

          Не считаны "человеки на мерине с юком", но в зачет они, похоже шли, потому к до нормы дотягивали, обычно, с ними.

          Судя по БК 1556/57 люди "с юки" и "при конех" в зачет не шли, хотя некоторые и были вооружены.

          konrad karlovich

          Служилый город Тверь на середину века в 240 детей боярских не маловато?

          Вы же говорили о второй половине века. В середине все еще цвело и пахло, а в 1580 г. обнищавший помещик, "волочащийся меж двор", был совсем не редкостью. Лобин, как понимаю, описание 1580 г. имеет ввиду, или нет?

          konrad karlovich

          А вот как дела обстояли в 1514г.?

          По-всякому, похоже. :) Единственно, можно уверенно утверждать, что получше, чем в 1580 г.
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 марта 2023, 13:52

            Alexios

            Лобин, как понимаю, описание 1580 г. имеет ввиду, или нет?

            Он оценивает численность корпорации 1514г. на основе данных разрядов 1563-1572г.г., если я правильно понимаю.

            Alexios

            люди "с юки" и "при конех" в зачет не шли, хотя некоторые и были вооружены.

            Я к тому, что без них даже вполне "годные" помещики не дотягивали до нормы, если смотреть по их окладу.
            Семен Гордин, Петр и Иван Голочеловы с свершенным окладом в 14 руб и 300 четями выставляют по 2 бойца, по 1-2 "человекам с юком".

            Alexios

            Единственно, можно уверенно утверждать, что получше, чем в 1580 г.

            Кто бы сомневался. :008:
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 марта 2023, 14:25

              konrad karlovich

              Я к тому, что без них даже вполне "годные" помещики не дотягивали до нормы, если смотреть по их окладу.

              Либо оклад не бьется с фактическим обеспечением. То есть, оклад до 400 четей "подняли", а фактически земли не прибавили. На 400 четей должно быть так:

              Цитата

              Василей Игн(атьев сын)… (Колтовской?) (дано) ему свершеное 14 руб.; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шеломе, в зерцалех, в наручах, з батарлыки, в саадаке, в сабле, да за ним 3 человеки на конех, в пансырех, в шапках в железных, в саадацех, в саблех, один с конем с простым, два с копьи, да человек на мерине с юком.

              "Человек с юком" явно за скобками.

              konrad karlovich

              Он оценивает численность корпорации 1514г. на основе данных разрядов 1563-1572г.г., если я правильно понимаю.

              Ясненько-понятненько. :) По Полоцкому разряду 1563 г. 240 "тферич" плюс 30 владычных детей боярских. Но это же явно не вся корпорация. И интерполировать в 1514 г. с таким уменьшением я бы не стал.
                 avgvstvs
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 марта 2023, 16:09

                Lion

                Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,


                Население РП тогда было около 7,5 млн человек, а в Московском княжестве +/- 4 млн. Но исходя из социально-политической системы управления Москва могла выставлять не меньшую армию.
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 марта 2023, 16:26

                  Alexios

                  То есть, оклад до 400 четей "подняли", а фактически земли не прибавил

                  есть еще трое, с окладом в 350 четей, выставили по 3 человека. У еще шестерых- 300 четей.

                  konrad karlovich

                  Рекорд побил дворовый служилый новик Петр Афанасьев сын Пестов, с которым было 4 бойца и 2 человека на мерине с вьюком, с поместья в 300 четей.

                  А это новик аж на двух человек перевыполнил. Папенька богатый?
                     capusta
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 марта 2023, 03:59

                    Про пленных.Кроме 14 человек,что король отправил в Рим папе,еще 6 он послал венгерскому королю sex captivos genere nobiles gentis illius in testimonium Acta Tomiciana том 3 стр 236,еще князю тешинскому Казимиру mittimus eidem in presentiarum testes ejusdem victorie, a deo omnipotenti date, captivos nobiles gentis illius стр 238 и другим Деций в De Sigismundi regis temporibus liber,пишет praeterea captivos barbaros plerosque Christianis principibus submisit.(поделился пленными с другими монархами)стр 80 и что Rex cum omnibus insignioribus captivis Vilnam triumphum agens ad ultimos Septembris dies ingressus(устроил триумф в Вильно со знатными пленными в конце сентября) стр 79
                       capusta
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 марта 2023, 04:24

                      О взятии Острожским Мстиславля и Кричева Acta Tomiciana том 3.стр 244 документ CCCXX.Письмо Сигизмунда от 25 октября 1514 года Exercitus noster, deo favente, reoccupavit arcem Msczislaviensem et Krziczowiensem ante octo dies, moscovitica vero presidia, que ibi fuere, sentientes, nostros adventare, fuga saluti consulere maluerunt quam nostros expectare, dux vero ipse Msczislaviensis re attritus ad misericordiam nostram confugit, quem
                      accepimus.Переводил с помощью онлайн-переводчика,за точность не ручаюсь, вышло примерно так:" Наши войска благодаря помощи Бога овладели замками Мстиславским и Кричевским до 8 числа(видно октября). Московские гарнизоны,что там были,заслышав о нашем приближении,сбежали,думая лишь о самосохранении,что было для нас неожиданно,князь Мстиславский прислал к нам посольство с изъявлением покорности и был принят назад." После поражения в мелкой стычке,как Лобин пытается представить Оршу,гарнизоны из замков без боя не бегут. Мелкими городишками,как тужится их представить Лобин,эти замки тоже не назовешь.Площадь замка в Кричеве 0,6 га ,общая города до 4 га,население видимо ок 1 тыс,Мстиславль побольше-замок 5 башен 1,5 га,острог 5,5-6 га,ок 3,5-4 тыс население,500 дымов.В 1534 г гарнизон Кричева насчитывал 200 конников и 200 драбов,а Мстиславля 600 конников 300 драбов.Не такие уж и малые силы.
                         Похожие Темы
                        СКуликовская битва
                        Том второй
                        Автор A Alexios
                        Обновление 17 марта 2024, 10:41
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:44 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики