Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.
Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?
capusta
Разве Лобин называет битву под Оршей "мелкой стычкой"?
Даже по его подсчётам выходит, что это было довольно крупное сражение для тех времён и тех мест (до 30 тысяч воинов с обеих сторон).
Простейшая логика легко укладывается в схему - войну начал Михалыч, в войне погибло (sic!) более половины населения, значит - это дело рук москалей. Правильно, он нигде ПРЯМО не писал, но косвенных намеков в его работах - выше крыши, которые однозначно, однобоко воздействуют на мозг неподготовленного читателя.
Впрочем, во время личной встречи в Минске с Геннадием Николаевичем тот произвел на меня, что удивительно, хорошее впечатление.
Честно говоря, и я бы свою "неизвестную войну" (6 или 8 лет назад написана) переписал бы и дополнил (Тем более, что уже давно бурлят болотными газами Тарас и Деружинский, последний даже целую главу посвятил мне ).
Но он в своих выкладках в последней книге не упомянул,что о наличии пушек у русских упоминает и сам король в письме к папе.
Вот страница из последней книги, где говориться о трофейных пушках.
В письме короля Сигизмунда Святейшему отцу от 18 сентября пушки упоминаются два раза.
Спойлер (раскрыть)
Anno etiam transacto factis antea inter nos pactis juramentoque firmatis federibus, immemor prestite fidei et spreta juramenti religione, que modica aut nulla in blasphemo et Scismatico esse potest, dominia mea in Magna ducatu Lithuanie consistentia exercitu multorum milium equitum comparato, magna vi machinarum bellicarum tormentorumque eneorum subsequente, hostiliter invasit, dumque arces aliquas gravi obsidione premeret, nec propter valida presidia mea, que illic erant, proficeret, multis sicut anno preterio Scti. vre. significaveram ex suis in oppugnationibus locorum munitorum et tumultuariis preliis amissis, domum re male gesta, non absque gravissimo dolore , regressus erat, qui tamen jam alias sibi petsuasisset, armis, opibus et potentie sue cuncta esse pervia nec aliquid conatibus suis (in quo tamen deceptus erat) obstare potuisse.
Even after a year had passed between us and the covenants previously made and confirmed by oaths, not forgetting the honor of faith and the contempt of the oath of religion, which may be little or nothing in a blasphemous and schismatic, my dominions in the great duchy of Lithuania, the consistence of an army of many thousands of horse, provided with a great force of war machines and artillery of the Aeneas subsequently, he invaded in a hostile manner, and while he pressed some citadels with a heavy siege, and did not, on account of my strong garrisons which were there, succeed in many, as in the previous year St. really I had made it known that, having lost in the assaults of the fortified places and in the stormy battles, he had returned home badly done, not without great pain, who, however, had already persuaded himself that everything was accessible to his arms, wealth, and power, and that nothing could be accomplished by his efforts (in which, however, he was deceived was) could have prevented
Спойлер (раскрыть)
Dumque hostis sentiret, meum exercitum sibi imminere, Boristenem, tunc solito magis exuberantem, nando trajecit, meus vero exercitus insegniter animis ad pugnam preparatis hostem retrocedentem insectus est, et similiter Boristenem, dum in re tam subita et pontis faciendi potestas et navigia ad transportandum molitem deesent ad eam ripe partem, in qua jam hostis ordinatis aciebus tormentisque dispositis prestolabatur.....
And while the enemy felt that my army was threatening him, Borysthenes, then more exuberant than usual, swam across; but my army, uninstructed and prepared for battle, drove the retreating enemy, and likewise Borysthenes, while in such a sudden situation both the power of making a bridge and the boats to transport the movement they are missing to that part of the bank, in which the enemy, already arranged in array and arrayed with artillery, was waiting....
Не мог хоть по-польски написать, не по латыни.
Если я правильно понимаю, в первом отрывке говорится о вторжении бесчестных схизматиков с множеством конницы и пушек, осаде городов и т.д.
А во втором, действительно сказано о пушках схизматиков, которые защищали переправы через реку.
Вероятно, о последних же писал и Пизон в письме от 26 сентября 1514г. и его источником был сам король.
Прямых указаний на участие пушек в битве и их захват,вроде как, нет ни в королевском письме, ни у Пизона
А вот профессиональный перевод И. Дубровского, того места с пушками из письма Пизона:
Спойлер (раскрыть)
Прознав это, Московит все свое войско, насчитывавшее восемьдесят тысяч, расположил в одном выбранном месте за Борисфеном, полагая, что наши, жаждая сражения, не убоятся реки.
Действительно, [форсировать ее было бы] рискованно, поскольку те обложили брод как пушками, так и войском, а он там один единственный, ибо в других местах Борисфен глубок, изобилует водоворотами и никоим образом не преодолим вброд. Оставив несколь-
ко тысяч войска, гарцевавших на глазах неприятеля, находившегося по ту сторону реки, наши тем временем с остальными силами [удалились и], исследовав реку в другом месте [и найдя его подходящим], из плотов и лодок соорудили подобие моста, по которому переправили пехоту с орудиями. Конные, как были построены в колонну, одним махом, однако сохраняя строй, ринулись в реку и благополуч-
но ее переплыли [?!], видимо, уповая на волю божью, не досчитавшись при этом всего одного.
capusta
Кроме того в инвентаре 1519 г замка в Кричеве упоминаются московские трофейные "делы большие" с трофейным же порохом.Как там оказались?Возможно в этот важный замок для его усиления были отправлены захваченные под Оршей пушки
Вариант, что эти пушки не вывезли сбежавшие гарнизоны не рассматриваем? Какой скандал их, гарнизоны, ждал дома...
первом отрывке говорится о вторжении бесчестных схизматиков с множеством конницы и пушек, осаде городов и т.д.
konrad karlovich
сказано о пушках схизматиков, которые защищали переправы через реку.
Так о том и речь.То,что московское войско было конное,не значит,что у него не было пушек.В 1514 г из них могли обстреливать осажденную Оршу(как это делали в 1508)С приближением армии короля пушки поставили охранять брод.А во время сражения они стояли в московском лагере,где их и захватили(как о том пишет Стрыйковский).Потом дождь пошел,осень.Решили трофейные пушки вглубь Литвы не везти,а усилить ими гарнизоны пограничных крепостей.Так они попали в Кричев.Конечно,их мог там бросить и московский гарнизон при отступлении.Но данных об этом гарнизоне и его составе нет абсолютно никаких.
Кстати, их милость, король, рассказывая Святейшему Отцу об очередной победе над Татарами, Скифами и прочими Московитами, раздирающими хитон Спасителя, писал, что они снова собрали войско "quo plures gravis armature equites inerant" в котором было много тяжеловооруженных всадников, если верен перевод. А как же ориентализация и картина? Или его величество немного преувеличил. Да, и еще одно упоминание пушек в письме я упустил, только оно относится к королевскому войску.
Да, и еще одно упоминание пушек в письме я упустил, только оно относится к королевскому войску.
Королевское войско использовало огнестрельное оружие для захвата переправ через реки.Так Глинский отогнал татар от реки и обеспечил переправу своего войска в битве под Клецком.В бою под Оршей 1508 г королевская армия согласно Ваповскому сделала то же самое- tormentis bellicis et bombardarum globis hostem incessebat. В 1514 г под Борисовом русские войска отогнали от Березины огнем пушек и гаковниц. Поэтому охрана брода московитами под Оршей с помощью пушек,если она и была,то это в целом правильный ход.Цель-не дать противнику подтянуть к броду свои пушки и обстрелять себя.Иначе,как писал писал Олег Комаров "превосходство королевского войска в артиллерии и огнестреле ... ставили крест на возможности занять глухую оборону на Днепре - скопившаяся вдоль реки масса московских всадников в итоге легко оказывалась в неудобном положении." В итоге Острожский не рискнул ломиться через брод,как в 1508 г,а стал искать другое решение.Что касается доспехов,в которые оделись московиты,то сам Лобин пишет(стр 68 его новой книги),что кроме как атаковать противника в копья и попытаться сбросить его в реку у них особо и вариантов не было.Тем более,как пишет Лобин( стр 38) в отрядах Северо-Запада России еще практиковали копейный бой.Скорее всего все действия русских воевод под Оршей были продуманы заранее и тут мне видится рука Глинского.Ведь еще в 1508 г он просил московских воевод дать противнику поле для битвы,обещая полную победу.Вероятно он и должен был быть командующим армией в битве.Глинский считался большим знатоком всех военных новинок и опытным военачальником.И именно его изменой и был вызван приезд в армию Давыдова,а не какое-то второсортное местническое дело,как настаивает Лобин
Вероятно он и должен был быть командующим армией в битве.Глинский считался большим знатоком всех военных новинок и опытным военачальником.И именно его изменой и был вызван приезд в армию Давыдова,а не какое-то второсортное местническое дело,как настаивает Лобин
С целью? Расследование скрытого заговора? Или принять командование? Известия о подходе "христианского" войска имелись еще в конце августа, вероятно, и войска стали стягивать тогда же. Булгаков изловил Глинского 5 сентября, сражение случилось 8-го. Вряд ли самомнение в.кн. Василия простиралось столь далеко, что он поставил бы Глинского над прочими воеводами, скандалами бы его извели, хоть и Господарь.
Идея с местничеством- тоже гипотеза, хотя и не невероятная. Известны более поздние прецеденты с жалобами в виду у неприятеля. Давыдов Челядин был "больше" обоих воевод. С другой стороны, в реестре Эскина этот случай отсутствует, указаний в источниках на него нет. Ранее, в 1507г., кн. Булгаков местничал с кн. Ростовским, но это еще ни на что не указывает.
где в источниках про изловление именно 5 сентября говорится?Вроде есть данные,что Глинского отправили в Москву за три дня до битвы.А изловить его могли и неделей раньше
). 