[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[løgan]

Alexios 04 октября 2021, 07:51

Вот реконструкции от ув. vened_14 московских литвинов на Оршу. Примерно также могли выглядеть и бояре/панцирные слуги из восточных поветов ВКЛ.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Картинка ниже - тоже фентези, получается?

[Alexios]

løgan

Картинка ниже - тоже фентези, получается?

Ну явно же "по мотивам" обсуждаемого эпического полотна.

[зеленый]

Alexios 04 октября 2021, 08:12

løgan

Картинка ниже - тоже фентези, получается?

Ну явно же "по мотивам" обсуждаемого эпического полотна.

А если убрать, так не любимые вами армэ, из рисунков Бохана ,какие несоответствия вы бы отметили?




Да простит меня автор рисунков за грубый фотошоп.

[Alexios]

зеленый

А если убрать, так не любимые вами армэ, из рисунков Бохана ,какие несоответствия вы бы отметили?

Я не большой спец в оружиеведениии, на подобный вопрос Вам бы подробно смогли ответить Олег Комаров, Олег Шиндлер или Александр Панкратов. Но вот парочка персонажей с третьего планшета сильно напоминают тех путных слуг, о которых писал король Сигизмунд в своем листе Ю. М. Радзивиллу 10 июля 1534 г.:
"Што есмо первей того установили уставу на вси дворы наши весполок з вашою милостью радами нашими, иж кождый слуга путный незаможный, который бы ся не мог годить на службу так конно а збройно ехати, яко у правех земских описано есть, ма(ет) давати в кождый год нам по копе грошей. А так тых часов слышали есмо, иж таковыи путники, не маючи ни коней добрых, ани зброй, едно у сермягах а на клячах простых боронных на войну поехали, не хотячи того плату нам платити. А прото, кгдыж будуть таковыи путники перед твоей милостью пописыватца, и твоя бы милость таковых писал, который бы годен был к тому на конех, у панцерах а в прилбицах, яко есть того обычай, ку попису, а которыи бы з них были прости у сермягах а на клячах боронных и зброй не мели и ку послузе не годны были, твоя бы милость таковых казал на особный реистр писати и тот реистр до нас прислати кождого повету: тогды мы кажем пред ся на таковых тыи копы осадныи брати, бо было бы то нам з немалою шкодою, ижбы таковыи путники, там ку послузе не будучи годныи, а скарбу нашому ущипок у датку вчинили; а так ни там бы с них послуги было, ани ку скарбу нашому пожитков и пенезей".

[Alexios]

Пара примеров о близких родственных отношениях служилых людей ВКЛ и ВКМ, связанных с пленниками Оршанской битвы.
1. В летописном патриаршем списке и реестрах из ЛМ среди плененных в Оршанской битве московских детей боярских значатся имена князей Петра Путятина и его "братанича", князя Семена Ивановича. Вопреки довольно распространенному мнению, новгородские помещики князья Путятины не принадлежали к роду Путятичей-Друцких, а были младшей ветвью князей Елецких (на это указали А. Лобин и М. Бенцианов с статье "К вопросу о структуре русской армии под Оршей"). В плену князь Петр Никитич и его племянник содержались в Берестейском замке. В сентябрьском реестре 1525 г. записано, что "князь Петр Путятин вмер — положен в святого Николы", а про его племянника говорится следующее: "а князя Семена Ивановича Путячына взял, поведають, князь Ма[т]фей Микитинич на паруку, там жо, поведають, вмер — положен в Вильни у святое Пречистое". Князь Матвей Никитич (Микитинич) был московским "выезжанцем" на литовской службе, родоначальником князей Микитиничей-Рапаловских в Литве. Споры по поводу происхождения этого рода ведутся до сих пор, но мало кто отрицает близкие родственные связи князей Микитиничей и московских Путятиных. И реестр "московских вязней" 1525 г. это родство подтверждает. Князь Матвей Никитич был родным братом новгородских помещиков Ивана, Бориса, Петра и Давида Никитичей Путятиных-Елецких, а князь Семен Иванович, соответственно, был его родным племянником, что и позволило отдать оршанского пленника литовскому князю "на паруку".
2. Среди "московских вязней" реестры указывают ряд детей боярских из Мурома. А. Лобин и М. Бенцианов "с некоторой условностью" насчитывают 11 чел. муромцев среди оршанских пленников. Следует также отметить, что большинство из пленных муромских детей боярских были литвинами по своему происхождению. Среди прочих реестры из Метрики упоминают Елизара Иванова сына Головина (сидел в Слониме, умер до сент. 1525 г.) и Федора Федорова сына "Антоньева" (сидел в Дрогичине, умер до мая 1519 г.). В летописном патриаршем списке Федор "Антоньев" записан, как "Федор Василевич А[н]тонова". Несмотря на запись под разными фамилиями, на самом деле оба пленника принадлежали к одному роду - Елизаровых (Олизаровичей). Их предком был смоленский боярин Василий Олизар Антонович, живший в сер. 15 в. Родным братом Олизара являлся смоленский окольничий Иван Кошка Антонович, а его сыновьями - Яков (Яцко), Василий и Федор, отъехавшие на московскую службу во второй пол. 15 в. и осевшие в Муроме. О близком родстве Кошкиных и Елизаровых сообщал в одном из своих листов смоленский окольничий Иван Иванович Кошкин. Оршанский "вязень" Федор "Антоньев", судя по всему, был сыном Федора Васильева сына Елизарова Антонова, а Елизар Головин - его родным племянником, сыном Ивана Головы Федорова сына Елизарова, известного по ряду других источников. В свою очередь, оставшийся на литовской службе смоленский окольничий Иван Иванович Кошкин приходился двоюродным дядей Федору "Антоньеву" и двоюродным дедом - Елизару Головину. В отличие от захудавших в Городенском повете Кошкиных, муромские Олизаровичи оставались на виду, выбившись в московские чины и даже вписавшись в Бархатную книгу. Правда, для этой цели им пришлось сфальсифицировать собственную родословную, приписавшись к старомосковскому роду Редегичей. Но это уже совсем другая история...

[Alexios]

Alexios

Следует также отметить, что большинство из пленных муромских детей боярских были литвинами по своему происхождению.

Дабы не быть голословным, вот небольшая справочка по муромским "вязням". По моим подсчетам их получается немного больше, чем насчитали Лобин и Бенцианов. Итак:
Филипп Иванов и Федор Михайлов Киселевы. По семейной легенде принадлежали к польскому шляхетскому роду Киселей, выезд предка на Русь относили еще ко временам Владимира Мономаха. На самом деле были смольнянами, выехавшими во времена Свидригайловой войны. Интересно, что сын Федора Михайловича, муромский сын боярский Семен Киселев в своей духовной делал вклад в "Смоленеск к Пречистой к соборной". Память о родине предков была жива и через 100 лет.
Неклюд Парфеньев сын Бардин Андреева. Это внук королевского дворянина и киевского земянина Андрея Бардича, упоминаемого в актах ЛМ. Позже Бардины (Бартины) служили из Малого Ярославца, Мещеры и Нижнего Новгорода.
Федор Федоров сын Антонов и Елизар Иванов сын Головин - потомки смоленского боярина Олизара Антоновича (см. выше).
Григорий Иванов сын Елизаров. Этот род Елизаровых также был из Мурома, но имел другое происхождение. "Другие" Елизаровы были потомками смоленского панцирного слуги Игната Елкова (Елизарова). Григорий был его внуком.
Шестак Павлов сын Вышков. Фамилия происходит от западно-русского имени Вышеслав в уменьшительной форме "Вышко". В конце 14 в. известны подольские бояре Вышко Толстый и Вышко Худой, служившие Корьятовичам.
Фома Кривого сын "Бяхов". Предполагаю здесь искажение переписчиком фамилии смоленского боярского рода Бахаревых. Позднее Бахаревы служили по Костроме. Вообще, ошибок и искажений имен и фамилий в реестрах московских "вязней" довольно много.
Истома Иванов сын Лупандин. Скорее всего, сын еленского боярина Смоленского повета Ивана Митина сына Лупандева.
Аггей ("Очин") Семенов сын Борисов. Очень вероятно, сын витебского вотчинника Семена Борисова. Не исключена также принадлежность к муромскому роду Матвеевых-Борисовых, считавших себя выходцами из Литвы.
"Егай" Лавров. Это смоленский боярин Евсиган Исаков сын Лавров.
В число литвинов из Мурома "затесались" и два инородца:
Андрей Полуэктов сын Одучеев. Похоже, что это представитель местного муромского рода. Но не факт.
Иван Дмитриев сын Копнин. Из рода радонежских бояр.
Вот такие вот "московиты" служили из Мурома. По новгородским помещикам (Деревской пятины в особенности) также довольно любопытная картиночка вырисовывается.

[konrad karlovich]

Alexios

любопытная картиночка вырисовывается.

Оффтоп (контент вне темы)

Скандальная,бы сказал. Москва как альтернативная Литва. А как же скрепы/ европейский выбор? (нужное подчеркнуть)

[løgan]

konrad karlovich 28 октября 2021, 08:16

Alexios

любопытная картиночка вырисовывается.

Оффтоп (контент вне темы)

Скандальная,бы сказал. Москва как альтернативная Литва. А как же скрепы/ европейский выбор? (нужное подчеркнуть)

А можно, пожалуйста, вопрос, как раз в контексте "битвы Европы с Азией" - а как часто князья Литвы привлекали для войны с Москвой своих татар? Ну не может же быть такого, чтобы юнит "орды монголов" был доступен для найма только восточному соседу.

[Alexios]

løgan

а как часто князья Литвы привлекали для войны с Москвой своих татар?

Со времен Витовта - практически всегда. В том числе и на Оршу.

[зеленый]

konrad karlovich 28 октября 2021, 08:16

Alexios

любопытная картиночка вырисовывается.

Оффтоп (контент вне темы)

Скандальная,бы сказал. Москва как альтернативная Литва. А как же скрепы/ европейский выбор? (нужное подчеркнуть)

А скандал в чем?