[Qebedo]

18 Jul 2009 23:19

Вы же, наверное, не инженер кораблестроитель...

Зато я считать умею. Доказывайте мне - что это за верфи такие были в России из ниоткуда, где строили по 1000 "крупных кораблей" в 20 лет.

18 Jul 2009 23:19

Я писал: "Уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин". Это все не "парусные шлюпки".

Где еще 800 "крупных судов"?

18 Jul 2009 23:19

Авторов двое: моряки - вице-адмирал и капраз, оба с учеными степенями. Вы уж извините, но я склонен верить их словам больше, нежели Вашему нигилизму

1. С учеными степенями по техническим дисциплинам? У нас исторический форум. Или Вы имели в виду зведзы на погонах? У нас исторический форум, а не штаб...
2. Чужими регалиями тут многие пытались размахивать - и садились в лужеи по конкретной фактуре. Давайте аргументы, а не погоны и ордена.
3. Вам так сложно поглядеть у "ученых мужей" точные цифры по "крупноте кораблей"? Или их там нету? Так пишите правду - 1000 штук они могли иметь в виду чего угодно, ибо не уточняют.

[13th]

В 1722 году в РИ было 36 линкоров.

Atkins

Напоминаю - один линкор тогда строился минимум полтора года.

это если из б/у и поготовленных материалов делался. Полная постройка нового занимала несколько лет. Правда, тут Англию не сравнить с РИ - в Англию завозились материалы по большей части, в РИ же их на месте добывали.

Емнип, ладьей было много..

[Qebedo]

13th

18 Jul 2009 23:38

Емнип, ладьей было много..

Лодий и стругов и до Петра делали предостаточно. Тут же мне пытаются доказать, что строилась пропасть военных кораблей - линкоров, фрегатов, галер...

[13th]

Цитата

Во время второго Азовского похода 1696 года против Турции, первый раз русские выдвинули 4 линейных корабля, 4 брандера, 23 галеры, и 1300 стругов, построенных на реке Воронеж.

Балтийский флот Российской империи был построен во время Великой Северной войны 1700?1721 годов. Строительство галер произошло в 1702?1704 годах на нескольких верфях находящихся на эстуариях рек Сясь, Луга и Олонка.

В 1745 году Военно-Морской Флот имел 130 парусных кораблей включая в себя 36 линейных кораблей, 9 фрегатов, 3 шнявы, 5 бандер и 77 вспомогательных суден. Гребной флот состоял из 396 кораблей включая в себя 253 галеры и скампавеи и 143 бригантины. Корабли были построены на 24 верфях включая верфи в Воронеже, Казани, Переяславле, Архангельске, Олонце, Петербрурге и Астрахани.

[Буран]

Цитата

Доказывайте мне - что это за верфи такие были в России из ниоткуда, где строили по 1000 "крупных кораблей" в 20 лет.

Ну не в 20, а в 30 (читайте внимательнее).

Цитата

Цитата

"Уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин".

Где еще 800 "крупных судов"?

Они строились еще 11 лет... К 1725 году русский флот на Балтике был одним из сильнейших флотов. Он имел 48 линкоров и фрегатов , 787 галер и других судов. Заметьте, я даже не перечисляю крупные корабли, построенные до этого в ходе Азовской кампании...

Единственное, что Вы мне можете сейчас ответить - так это снова обвинить во вранье. И так до бесконечности. Мне не очень интересно спорить, когда на факты отвечают не фактами, а сомнениями. Не хотите изменить свой подход?

[Qebedo]

Вутья

Цитата

Ну не в 20, а в 30 (читайте внимательнее).

То есть, Вы настаиваете, что выпуск "крупных судов" в промышленных масштабах начался 1695 году? Понимаете еще в чем беда - построенные в Воронеже и Таганроге корабли в зачет не пойдут, ибо по условиям Прутского мира русский Азовский флот был частично уничтожен, частично продан Турции. Так что разговор может быть только о том, что строили на Балтике и в Архангельске. Или Ваши "специалисты" ухом не повели и всунули эти корабли в "общую тыщу" по принципу "построили - и наф"?..

19 Jul 2009 10:41

Мне не очень интересно спорить, когда на факты отвечают не фактами, а сомнениями. Не хотите изменить свой подход?

Это Вы мне говорите?
Тогда жестко - роспись 1000 кораблей по "крупности", по верфям, по году выпуска. Подробнейшую. Потому что Вы до сих пор размахиваете одной цифрой, взятой с потолка (иначе Вы бы давно уже привели цитату из "ученых офицеров"). Дайте-ка мне обоснование ее - тогда продолжим.
И кстати - цифры по составу флота в 1714 году и 1725 откуда берете? Всё как положено - давайте-ка сноски.
Ибо вот что меня смущает:

Цитата

В 1722 ВМФ насчитывал 130 парусных судов, в том числе 36 линейных кораблей, 9 фрегатов, 3 шнявы (лёгкие двухмачтовые суда для разведывательной и посыльной службы), 5 бомбардирских кораблей и 77 вспомогательных судов; гребной флот имел 396 судов, в том числе 253 галеры и скампавеи (облегчённые быстроходные галеры) и 143 бригантины.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть, около 550 судов. И через три года такое жуткое увеличение - до 800 (и всё равно - где 1000???)
И еще: обоснование для названия скампавеи "крупным судном" - на бочку. Тоже мне судно - одна-две пушки, 12 пар весел, и "до 150 человек экипажа с десантом" (то есть без оного?). Сравните со стругом (который никто не считает "крупным судном"?) - 10-12 пар весел, легкие пушки, "до 80 стрельцов".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что прав был я, а не Вы - большая часть этой мифической "1000 судов" оказывается судами, размером чуть побольше парусной шлюпки, а то и поменьше:

Цитата

Ду́бель-шлю́пка ? гребное судно 2-й половины XVIII в., имело палубу, до 20 пар весел, съёмную мачту с прямыми парусами, 7-15 пушек, 2-3 из них крупного калибра.

Хотите воевать? Готовтесь... Зря Вы разбудили пока еще мирного и пушистого меня.

[13th]

Atkins

19 Jul 2009 11:16

по условиям Прутского мира русский Азовский флот был частично уничтожен, частично продан Турции.

... и полностью перестал существовать. Началась постройка, относительно быстро восстановили, но прошло время.

[Буран]

Цитата

Понимаете еще в чем беда - построенные в Воронеже и Таганроге корабли в зачет не пойдут,

Ну во-первых, в цитате было сказано "построено за годы правления", а это значит, что и уничтоженные по условиям Прутского мира корабли мы тоже считаем. Иначе я бы писал: "На момент смерти Петра кораблей было столько-то..." Да и сам русский регулярный военно-морской флот родился именно в ходе Азовских походов.

Цитата

по принципу "построили - и наф"?..

Совершенно верно. Это был просто пример масштабов строительства небывалого до Петра.

Цитата

Тоже мне судно - одна-две пушки, 12 пар весел, и "до 150 человек.

Нет, до 18 пар весел, три-четыре пушки и одну-две мачты с рейковыми парусами (?История Гангутской операции? Пг., 1914, вып. 3, с. 35.)
Но даже по вашим ТТХ скампавея превосходит струг... Даже у такого класса кораблей не было до Петра массового производства в России.

Цитата

И кстати - цифры по составу флота в 1714 году и 1725 откуда берете? Всё как положено - давайте-ка сноски

По 1714 году ? вышеупомянутые мною В.Н. КРАСНОВ, Е.А. ШИТИКОВ
По 1725 г. - Центральный государственный архив Военно-Морского Флота (далее ? ЦГАВМФ), ф. 179, д. 149, л. 3 об.

Цитата

коло 550 судов. И через три года такое жуткое увеличение - до 800

А что здесь удивительного? Строительство развивалось и росло. К тому же, Петр не брезговал и покупкой кораблей за рубежом для ускорения процесса строительства флота. Только в 1710?1714 гг. были куплены в Англии и Голландии 16 линейных кораблей и 6 фрегатов (Морской атлас: Описания к картам. М., 1959, т. 3, ч. 1, с. 219.)
А добавьте-ка еще сюда призовые корабли, как например в первом бою парусных кораблей Балтийского флота вблизи острова Саарема (Эзель), завершившегося пленением отряда шведских судов.

!!!! Но спор наш, если Вы помните, был не о скампавеях и не о том, сколько строился линкор. Вы доказывали мне, что регулярный ВМФ в России был и до Петра !!!!! Вы отрицаете реформаторский вклад этого царя в историю.

Но не зависимо от ваших слов произошло следующее:

1) Только при Петре учреждено главное адмиралтейство.

2) Строительство флота было впервые законодательно закреплено Радой.

3) ?В 1720 г. был издан Морской устав, составленный на основе опыта боевых действий флота в Северной войне и всего ценного, накопленного иностранными флотами. В тактическом отношении он был самым совершенным морским уставом своей эпохи, образцом военно-морской теоретической мысли и действовал до конца XVIII века? (Литвинов М. Черное море. Спб., 1881)

4) ?Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей? (В.Н. КРАСНОВ, Е.А. ШИТИКОВ и такие же цифры дает ЦГАВМФ)

5) В ходе Северной войны была создана сеть баз для флота, главной из которых был Петербург. Передовой - Ревель. Гребной флот - на Выборг и порты Финляндии ? Гельсингфорс и Або. Велось строительство военно-морской базы Кронштадт, который стал главной базой флота.

6) Россия, стала морской державой мирового значения.

[Jakov Lev]

Приветствую, Вутья!
Люблю я цифру 7.
Предлагаю ещё один пункт.
Благодаря интенсивному развитию кораблестроения, развивалась и национальная инженерная мысль. А также множество ремёсел, начиная от плотницкого дела и кончая декоративной корабельной резьбой, спрос на которую обеспечивали провинциальные города даже в глубине России (например Гороховец). Увеличилось производство вспомогательных материалов для кораблей.

[Qebedo]

19 Jul 2009 17:55

Ну во-первых, в цитате было сказано "построено за годы правления", а это значит, что и уничтоженные по условиям Прутского мира корабли мы тоже считаем. Иначе я бы писал: "На момент смерти Петра кораблей было столько-то..." Да и сам русский регулярный военно-морской флот родился именно в ходе Азовских походов.

То есть, мертвые души тоже идут в счет?.. Однако и с ними у Вас не набирается 1000 "крупных судов".

19 Jul 2009 17:55

Совершенно верно. Это был просто пример масштабов строительства небывалого до Петра.

Не вижу 1000 "крупных судов". Ни с ними, ни без них.

19 Jul 2009 17:55

По 1714 году ? вышеупомянутые мною В.Н. КРАСНОВ, Е.А. ШИТИКОВ
По 1725 г. - Центральный государственный архив Военно-Морского Флота (далее ? ЦГАВМФ), ф. 179, д. 149, л. 3 об.

То бишь, Вы не врете, а врет БСЭ? Ну, допустим. Только всё равно - где 1000 "крупных судов"?

19 Jul 2009 17:55

А что здесь удивительного? Строительство развивалось и росло.

Удивительно то, что за 3 года построили практически столько же, сколько за 17 лет до того... Объяснить не желаете такой бум кораблестроения именно за эти три года?

19 Jul 2009 17:55

!!!! Но спор наш, если Вы помните, был не о скампавеях и не о том, сколько строился линкор. Вы доказывали мне, что регулярный ВМФ в России был и до Петра !!!!! Вы отрицаете реформаторский вклад этого царя в историю.

Не валите в кучу. Вы мне пытались пробросить тезис о 1000 "крупных судов", построенных Петром. Заметьте - я не отрицал, что их с мелкими судами было 1000; именно Вы начали мне доказывать, что я не прав... Так что не надо пытаться "оборвать след", по которому Вы уже не в состоянии скрыться
Рад, что Вы поняли - флот в России существовал до Петра. Это радует.
Ну а насчет пустых пиар-фраз о "реформаторском вкладе" - да, отрицаю. Алкоголик, трус, сыноубийца сгноил тысячи человек ради глупых прихотей и создал армию дармоедов-прихлебателей-бюрократов. На 30% процентов полезных вещей им сделано 30% бесполезных и 40% вредных. Страна и без него уже взяла направление на реформы - а Петр поставил ее на карачки и заложил многие "традиции", которые нам до сих пор икаются. Впрочем, я достаточно писал в этой ветке до Вашего в ней появления - трудитесь читать...

19 Jul 2009 17:55

4) ?Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей? (В.Н. КРАСНОВ, Е.А. ШИТИКОВ и такие же цифры дает ЦГАВМФ)

Дубль-два:

Цитата

Тогда он Петр Большой, а не Великий, не так ли? Потому что 1000 судов - с таким флотом можно было доплыть до Антарктиды... То есть, либо суда были не такие уж большие, либо их было поменьше

Вы мне так и не смогли доказать обратное...
Все остальное - пиар, пиар, пиар... В России любят лизать зады тем, кто пускает больше крови - Иван IV, Петр I, Ленин, Сталин до сих пор у нас "национальные герои".