[oberon]

Чтобы люди могли разобратся в вопросе не лазая по всей ветви дискуссии приведу цитату о которой идет речь:

В начале зимы 1808 года, когда вся Финляндия была уже занята нашими войсками, для принуждения Швеции к миру решено было, пользуясь замерзанием Ботнического залива, перенести военные действия в самую Швецию. С этой целью из Або, Вазы и Улеаборга отправились 3 отряда; первый, овладев Аландскими островами, захватил до 2000 пленных и много судов и, перейдя Аландский пролив в самом узком месте у крайнего острова Сингельшера, прибыл в местечко Гриссельгамн на шведском берегу. Второй ? с страшными трудностями перешел Кваркен и занял Умео. Третий ? пошел берегом к Торнео и заставил сдаться встреченный шведский 7-тысячный корпус.

После открытия навигации продовольствие нашим войскам, находящимся в Швеции, доставлялось через Ботнический залив из Финляндии на купеческих судах, для охранения которых из Або отправлены были в Кваркен фрегат Богоявление и два брига. Но вскоре явился туда сильный отряд шведских судов, заставивший наши суда удалиться. При этом фрегат Богоявление , под командой капитан-лейтенанта Менделя, был атакован двумя неприятельскими фрегатами, и после продолжительной перестрелки шведы принуждены были отступить.

Корабельный наш флот, весной 1809 года находившийся в Кронштадте, готовился к отражению нападения англичан, блокировавших все наши порты. Английские крейсеры особенно старались препятствовать движению наших судов в финских шхерах, и для захвата транспортов и их конвоиров посылали в шхеры свои вооруженные барказы. В продолжение июня и июля месяцев на таких барказах они несколько раз производили нападение в Аспенских шхерах у Питкопаса и Поркалаута, причем мы потеряли потонувшими и взятыми в плен до 18 лодок, иол и транспортов; но и англичане лишились барказов.

Одной из более выдающихся стычек было нападение в Аспенских шхерах 19 английских барказов, вооруженных гаубицами, на отряд из 4 канонерских лодок, бывших под начальством мичмана Коробки. Отряд этот, имевший около 150 человек сухопутного десанта, шел с провиантом в Роченсальм. При начале боя одна лодка успела скрыться в шхеры, а три остальные, несмотря на огромное неравенство сил, в продолжение 2 1/2 часов отбивались от англичан и сдались только тогда, когда кроме семи человек были все переранены и часть убита.

Ф.Веселаго "Краткая история русского флота"

[Qebedo]

oberon
постим, не думая о том, что постим...

oberon 14 Окт 2009 16:49

В начале зимы 1808 года, когда вся Финляндия была уже занята нашими войсками, для принуждения Швеции к миру решено было, пользуясь замерзанием Ботнического залива, перенести военные действия в самую Швецию. С этой целью из Або, Вазы и Улеаборга отправились 3 отряда; первый, овладев Аландскими островами, захватил до 2000 пленных и много судов и, перейдя Аландский пролив в самом узком месте у крайнего острова Сингельшера, прибыл в местечко Гриссельгамн на шведском берегу. Второй ? с страшными трудностями перешел Кваркен и занял Умео. Третий ? пошел берегом к Торнео и заставил сдаться встреченный шведский 7-тысячный корпус.

Лед, зима - слова понимаете?
Ну и вот сие тоже могли бы прочесть:

oberon 14 Окт 2009 16:49

Корабельный наш флот, весной 1809 года находившийся в Кронштадте, готовился к отражению нападения англичан, блокировавших все наши порты.

[oberon]

Atkins 14 Окт 2009, 18:21

oberon
постим, не думая о том, что постим...

oberon 14 Окт 2009 16:49

В начале зимы 1808 года, когда вся Финляндия была уже занята нашими войсками, для принуждения Швеции к миру решено было, пользуясь замерзанием Ботнического залива, перенести военные действия в самую Швецию. С этой целью из Або, Вазы и Улеаборга отправились 3 отряда; первый, овладев Аландскими островами, захватил до 2000 пленных и много судов и, перейдя Аландский пролив в самом узком месте у крайнего острова Сингельшера, прибыл в местечко Гриссельгамн на шведском берегу. Второй ? с страшными трудностями перешел Кваркен и занял Умео. Третий ? пошел берегом к Торнео и заставил сдаться встреченный шведский 7-тысячный корпус.

Лед, зима - слова понимаете?
Ну и вот сие тоже могли бы прочесть:

oberon 14 Окт 2009 16:49

Корабельный наш флот, весной 1809 года находившийся в Кронштадте, готовился к отражению нападения англичан, блокировавших все наши порты.

Ох совершенно не хочется продолжать, а придется. Читаем дальше:

Третий ? пошел берегом к Торнео и заставил сдаться встреченный шведский 7-тысячный корпус.
После открытия навигации продовольствие нашим войскам, находящимся в Швеции, доставлялось через Ботнический залив из Финляндии на купеческих судах, для охранения которых из Або отправлены были в Кваркен фрегат Богоявление и два брига.

И далее также
Корабельный наш флот, весной 1809 года находившийся в Кронштадте, готовился к отражению нападения англичан, блокировавших все наши порты. Английские крейсеры особенно старались препятствовать движению наших судов в финских шхерах, и для захвата транспортов и их конвоиров посылали в шхеры свои вооруженные барказы.

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Окт 2009 18:28

После открытия навигации продовольствие нашим войскам, находящимся в Швеции, доставлялось через Ботнический залив из Финляндии на купеческих судах, для охранения которых из Або отправлены были в Кваркен фрегат Богоявление и два брига.

А когда по льдам и снегу шли - лапу сосали??? Получается, что зимой (всю зиму!!!) войска как-то выкручивались без флота - не так ли???

oberon 14 Окт 2009 18:28

И далее также

oberon 14 Окт 2009 18:28

блокировавших все наши порты

То есть Вы согласны - порты были блокированы, и снабжение по морю невозможно? ну Вы читать-то умеете, или как вообще???

[oberon]

Atkins 14 Окт 2009, 18:34

oberon

oberon 14 Окт 2009 18:28

После открытия навигации продовольствие нашим войскам, находящимся в Швеции, доставлялось через Ботнический залив из Финляндии на купеческих судах, для охранения которых из Або отправлены были в Кваркен фрегат Богоявление и два брига.

А когда по льдам и снегу шли - лапу сосали??? Получается, что зимой (всю зиму!!!) войска как-то выкручивались без флота - не так ли???

oberon 14 Окт 2009 18:28

И далее также

oberon 14 Окт 2009 18:28

блокировавших все наши порты

То есть Вы согласны - порты были блокированы, и снабжение по морю невозможно? ну Вы читать-то умеете, или как вообще???

Аткинс давайте закончим. Пусть люди сами разберутся, было ли возможно снабжение по морю, если в следующем предложении говорится о атаках англичан на русские транспортные суда, и конвоировавшие их боевые корабли.

[Qebedo]

oberon 14 Окт 2009 19:36

Пусть люди сами разберутся, было ли возможно снабжение по морю, если в следующем предложении говорится о атаках англичан на русские транспортные суда, и конвоировавшие их боевые корабли.

Заканчивайте, заканчивайте - Вы так и не постигли начения слов "лед" и "зима", и это может плохо кончится...

[Гридь]

oberon

Цитата

... Исходя из содержания серебра можно грубо считать что деньги обесценились примерно вдвое (более точно в 1.84 раза). В пересчете на серебро получится рост торгового оборота между Архангельском 1700 г. и Архангельском и Петербургом 1725 тоже составил примерно два раза. И где здесь ?угробливание? торговли?

Есть вот такое вот мнение: "Собственноговоря, на "рубль" начала XVI века можно было купить в 100 - 130 раз больше, чем на наш разменный серебрянный рубль; но первый рубль (100 денег) имел около 1.660 долей чистого серебра, а наш всего 233 доли, т.е. в 7 раз меньше. Стало быть, покупная сила монеты, именуемой рубль, упала в 100 - 130 раз, но покупная цена серебра - всего в 15 - 18 раз." (Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры. В 3-х частях. Ч. 1: Население, экономический, государственный и сословный строй. - СП(б): Типография И.Н. Скороходова, 1904. - с. 117, примечание.).

Цитата

В 18 веке купцы как раз и начали сами возить товары в Европу...

А Вы бы не могли поимённо назвать русских купцов, ходивших при Петре со своим товаром за море?

Цитата

Впрочем дело не только в самостоятельной торговле ? сокращение торговых путей снижало издержки, и делало торговлю более рентабельной... Все эти товары вывозились из Петербурга. Если бы пришлось вывозить их через Архангельск, то их стоимость за счет транспортных расходов была бы значительно выше, и не факт что они были бы конкурентоспособны.

Вообще-то, в торговле (в том числе и международной) рентабельность играет меньшую роль нежели скорость оборота. А последняя не была нормальной в Архангельске: "... Как видим, провоз товаров не удешевился сколько-нибудь значительно до самой постройки железных дорог, и не в этой дороговизне заключалось главное затруднение древнерусской торговли. Гораздо важнее была невозможность постоянного и быстрого обращения товаров, связанная как с состоянием путей сообщения, так и с общим уровнем экономического развития страны. Провезти товар по летней дороге стоило, по крайней мере, вчетверо дороже зимнего провоза; таким образом, вся сухопутная перевозка останавливалась летом. Обмен товаров между внутренним и внешним рынком совершался один раз в год, и этот однократный оборот производился на протяжении полугода для иностранных купцов и целого года для русских. Периодичность и медленность товарного оборота создала в России те же формы торговли, которые вообще свойственны приметивному экономическому быту. Передвижение товаров в стране приняло форму караванного транспорта, наиболее приспособленного к недостаточной безопасности русских дорог и к периодической массовой перевозке товаров. Необходимость скоплять в известное время года в известном месте создала периодические съезды купцов и покупателей, а это придало торговле ярмарочный характер..." (Там же, с. 106.). Но в случае с Питером транспортная система была ещё хуже отлажена: если в Архангельске со временем уже всё устоялось, то в Питер ещё нужно было строить дороги, каналы и т.д. Как показала история, ещё и при Екатерине II отправку железа с Урала в Петербург шла исключительно караванами судов.
Короче, так нормальные люди не делают: обычно создают что-то новое, что должно заменить старьё, а затем это старьё ломают. Пётр пошёл своим путём: сначала "сломал" Архангельск, а затем решил рыть каналы.

[oberon]

Гридь 19 Окт 2009, Понедельник, 14:00

oberon

Цитата

... Исходя из содержания серебра можно грубо считать что деньги обесценились примерно вдвое (более точно в 1.84 раза). В пересчете на серебро получится рост торгового оборота между Архангельском 1700 г. и Архангельском и Петербургом 1725 тоже составил примерно два раза. И где здесь ?угробливание? торговли?

Есть вот такое вот мнение: "Собственноговоря, на "рубль" начала XVI века можно было купить в 100 - 130 раз больше, чем на наш разменный серебрянный рубль; но первый рубль (100 денег) имел около 1.660 долей чистого серебра, а наш всего 233 доли, т.е. в 7 раз меньше. Стало быть, покупная сила монеты, именуемой рубль, упала в 100 - 130 раз, но покупная цена серебра - всего в 15 - 18 раз." (Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры. В 3-х частях. Ч. 1: Население, экономический, государственный и сословный строй. - СП(б): Типография И.Н. Скороходова, 1904. - с. 117, примечание.).

И что из этого мнения следует? Наши деньги вон вообще серебра не содержат.
Касательно петровских рублей я специально привел "возросли доходы бюджета ? с 1,5 млн руб. в 1680 г. до 8,5 млн руб. в 1724 г., т. е. в 5,7 раза, а в сопоставимых ценах в 3,1 раза". Если поделить 5.7 на 3.1 получится падение "курса" рубля в 1.84 раза.

Цитата

А Вы бы не могли поимённо назвать русских купцов, ходивших при Петре со своим товаром за море?

Баженины устроят? Поименно всех я конечно не назову поскольку специалистом в данной области в отличии от Репина не являюсь.

Цитата

Вообще-то, в торговле (в том числе и международной) рентабельность играет меньшую роль нежели скорость оборота. А последняя не была нормальной в Архангельске: ..... Но в случае с Питером транспортная система была ещё хуже отлажена: если в Архангельске со временем уже всё устоялось, то в Питер ещё нужно было строить дороги, каналы и т.д. Как показала история, ещё и при Екатерине II отправку железа с Урала в Петербург шла исключительно караванами судов.
Короче, так нормальные люди не делают: обычно создают что-то новое, что должно заменить старьё, а затем это старьё ломают. Пётр пошёл своим путём: сначала "сломал" Архангельск, а затем решил рыть каналы.

Это не так поскольку вышневолоцкой канал был построен к 1709 (дальше его совершенствовали в несколько этапов). То есть каналы были построены до переноса торговли.
А СПб имел перед Архангельском принципиальное преимущество, так как пути к нему и по морю, и по рекам-каналам намного короче.

[Гридь]

oberon

Цитата

И что из этого мнения следует?..

Из этого следует то, что покупательная способность монеты определяется как содержанием в ней драгметаллов, так и покупательной способностью этих драгметаллов. И данные. приведённые Милюковым, свидетельствуют, что на покупательную способность монеты в России в известный период покупательная спобоность серебра оказывала большее влияние, нежели содержание серебра в монете. Хотя понятно, что речь идёт о долгосрочной перспективе.

Цитата

Баженины устроят?..

Честно говоря, думал, что у Вас имеется более широкий список купцов. Обычно принято говорить, что при Петре за море ходили единицы, и их численность ограничивается пальцами одной руки. Поэтому мнение Репина выглядит несколько нетрадиционным.

Цитата

Это не так поскольку вышневолоцкой канал был построен к 1709 (дальше его совершенствовали в несколько этапов). То есть каналы были построены до переноса торговли...

Формально - да, а фактически канал оказался непригодным для судоходства: "... Судоходство по первой в истории России искусственной водной системе открылось весной 1709 года. Шедшие с Волги суда благополучно прошли полой водой по Тверце и каналу. Но когда наступило лето, оказалось, что канал мелководный. Уже в следующем 1710 году не прошли через канал струги с лесом. С великим трудом были перетащены и построенные в Казани морские суда-тялки, некоторые из них застряли в Тверце, где и сгнили. К тому же судоходство оказалось возможным только весной по?первой полой воде? и осенью, в период дождей. Летом же движения барок не могло быть ?понеже одна Цна? не в состоянии была ?канал и реку Тверцу всегда судоходными учинить?..." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1255958729

oberon

Цитата

... И где здесь ?угробливание? торговли?

Давайте, Вы не будете приписывать мне чьих-то реплик, высказываний, мнений? Идёт?
И, возвращаясь к действиям Петра по подъёму/угробливанию торговли, хотел бы напомнить Вам:
1) о такой тривиальной вещи для жизни страны в условиях войны, как усиление налогового бремени, того бремени, которое и привело к разорению многих купеческих династий;
2) введении государственной монополии на многие виды товаров и т.д.
Короче говоря, я не знаю как Вам, а мне все эти меры напоминают не стремление царя стимулировать развитие хозяйства, а всячески, любыми путями изыскать средства для ведения войны. Именно в этом ключе я бы и рассматривал действия Петра по созданию русской мануфактурной промышленности.

[oberon]

Гридь 19 Окт 2009, 17:12

oberon

Цитата

И что из этого мнения следует?..

Из этого следует то, что покупательная способность монеты определяется как содержанием в ней драгметаллов, так и покупательной способностью этих драгметаллов. И данные. приведённые Милюковым, свидетельствуют, что на покупательную способность монеты в России в известный период покупательная спобоность серебра оказывала большее влияние, нежели содержание серебра в монете. Хотя понятно, что речь идёт о долгосрочной перспективе.

По Петровскому рублю выше приведены сведения, И Милюков им пока никак не противоречит.

Цитата

Честно говоря, думал, что у Вас имеется более широкий список купцов. Обычно принято говорить, что при Петре за море ходили единицы, и их численность ограничивается пальцами одной руки. Поэтому мнение Репина выглядит несколько нетрадиционным.

Приведенная статистика по петровскому времени скорее всего определяется тем, что Репин учитывает мелкие корабли совершавшие прибрежные плавания.

Цитата

Формально - да, а фактически канал оказался непригодным для судоходства...

Пригодным. Сердюкову удалось позже повысить пропускную способность канала вдвое - а это значит что канал с самого начала пропускал барки. Канал был не ахти какой, но функционировал

Цитата

И, возвращаясь к действиям Петра по подъёму/угробливанию торговли, хотел бы напомнить Вам:
1) о такой тривиальной вещи для жизни страны в условиях войны, как усиление налогового бремени, того бремени, которое и привело к разорению многих купеческих династий;
2) введении государственной монополии на многие виды товаров и т.д.
Короче говоря, я не знаю как Вам, а мне все эти меры напоминают не стремление царя стимулировать развитие хозяйства, а всячески, любыми путями изыскать средства для ведения войны. Именно в этом ключе я бы и рассматривал действия Петра по созданию русской мануфактурной промышленности.

Давайте цифры, и будем их обсуждать. И по производству товаров и по обьемам торговли в петровскую эпоху имел место сильный рост. А мотивы действующих лиц имеют третьестепенное значение. Впрочем Петр вполне осознанно стремился "стимулировать развитие хозяйства", это вполне легко подтвердить