[oberon]

Гридь 30 Ноя 2009, 14:56

oberon

oberon 30 Ноя 2009 11:30

Интересно, а чего же его предшественники не "вестернизировались в мирных условиях"?

Это Вы у предшественников спросите. Мы же говорим в этой ветке о Петре.

Ну хорошо, тогда ваши претензии к Петру? С его точки зрения главной причиной отсталости РПоссии бло отсутствие у нее удобных портов, флота, морской торговли. Вот он и вел борьбу за побережье финского залива.

[Egidos]

Manticora

Цитата

Интересно, а что бы сказал ты, если бы среди этих ста тысяч была вся твоя семья? Восхищался бы свежепеостроенным флотом, глядя на него из Преображенского приказа?.. Или, одев еврокафтан, навещал могилы близких?.. Сомневаюсь я...

Повторюсь!
Для Петровского поколения народа он был безжалостным и слегка непонятным тираном (ведь то до чего он стратегически стремися народу не было понятно). Мы с вами благодарны Петру за его реформы и понимаем их важность но о жертвах говорим как о статистике.
Но ведь благодарны же.
Ну не надо иронии и юродства. Так уж Вы скорбите за жертвами принесенными Петром!?

Сообщение автоматически склеено в 1259592794

Россия, с того времени когда она стала называтся Россией- стала ИМПЕРИЕЙ, не нужно нам исторических терминов, смотрим по факту. Не Петр создал империю, он навел ее лиш черты четче. Кто- то говорил о инородцах и иноземцах - чистая правда!
Реформы Петра сравнивать с попытками таковых в Турции не благородно. Земли, принадлежавшие Турции, еще с времен Персии и Великой римскои империи были развити и в торговле (и внутренней и внешней) и в администрации (система местного управления) и соотв. в экономике (что можно сказать о России - один только Новгород времен республики, остальное - дремучие леса да болота). Ислам до сих пор является основным определяющим институтом жизни для мусульманских народов (о огражданствовании и деклерикализме русского населения времен Петра мы знаем).
От использования красного шрифта рекомендую воздержаться.

[Гридь]

oberon

oberon 30 Ноя 2009 15:18

Ну хорошо, тогда ваши претензии к Петру?..

Свои главные претензии к Петру я уже высказывал несколькими страницами ранее, и они включают в себя, как не трудно догадаться: а) проевдение модернизации в условиях тяжелейшей войны и б) ненужность для России (по крайней мере в начале XVIII ст.) прибалтийских портов. Аргументацию Вы можете найти на предыдущих страницах ветки.

[Manticora]

oberon

Цитата

Интересно, а чего же его предшественники не "вестернизировались в мирных условиях"?

Спойлер (раскрыть)

Для начала разберемся, начались ли реформы до Петра.
Несомненно ? да. Скажем, при Алексее Михайловиче ?Тишайшем? (годы царствования: 1645-1676) разрешили курение табака, между тем как введение табакокурения обычно приписывают именно Петру. Это, конечно, не реформа в полном смысле слова, но некоторое изменение культуры в сторону ?ближе к европейской?. При нем же была проведена церковная реформа ? а это уже является очень существенным изменением, на что указывает последующая судьба старообрядцев.
Достаточно комплексные реформы проводил Федор Алексеевич (г. царств. 1676-1682). Цитирую по А.И. Кулюгин, ?Правители России?, изд. 3-е, М., 2006:
?Кратковременное царствование Федора можно вполне назвать первым звеном в длинной цепи коренных преобразований русской государственности и народной жизни. В частности, была предпринята реформы в области внутреннего управления; проведена всеобщая перепись населения; проведены налоговая и военная реформы; упорядочено размежевание земледельческих хозяйств; усилена борьба с расколом. Несомненной заслугой Федора Алексеевича была отмена местничества с уничтожением местнических разрядных книг. Теперь продвижение по службе зависело только от личных заслуг и способностей каждого, а не от места в разрядной книге, как это было раньше. Наконец, царем Федором была предпринята попытка организации научной подготовки духовно-светской интеллигенции. Ее должна была готовить задуманная им Греко-Латинская академия. Но академия открылась уже после смерти Федора Алексеевича...
Вероятно, государь Федор Алексеевич сделал бы еще много доброго, нужного и полезного для России. Но он был безнадежно болен и слабел день ото дня. 27 апреля 1682 года часы его жизни остановились навсегда.?
Но что было дальше? Время, когда правила Софья Алексеевна, было непрерывной борьбой за власть между родами Милославских и Нарышкиных. Понятно, что знати было не до каких-то там реформ. Справедливости ради надо отметить, что князь В.В. Голицин, которого Ключевский называл ?ближайшим предвестником Петра?, планировал вместе с Софьей и сближение с Западом, и отмену крепостничества, и создание регулярной армии. Вот только ничего из задуманного осуществлено так и не было. Более того ? Софья увлеклась дворцовыми интригами с целью сохранения своей власти, не желая отдавать ее законным наследникам, что и привело к закономерному концу ? последние годы жизни она провела в монастыре в качестве монахини под строгим надзором.
Таким образом, несмотря на фактическое начало реформ еще в допетровские времена, реальные исторические события ? это отнюдь не торжественный марш реформ, а лишь следствие желания правителя. И если Федор Алексеевич в этом плане заслуживает уважения, то после него и до Петра реформирование приостановилось, и далеко не факт, что продолжились бы, если бы царем стал бы не Петр, а власть заполучила бы Софья. Вариант же ?кто-то еще? ? это повторение т.н. ?смутного времени?, которое также отнюдь не способствовало укреплению государства.

Гридь

Цитата

а) проевдение модернизации в условиях тяжелейшей войны и б) ненужность для России (по крайней мере в начале XVIII ст.) прибалтийских портов

Спойлер (раскрыть)

Остается другой аспект вопроса ? мол, Петр зря гнал реформы такими темпами, лучше бы медленно, не спеша... Конечно, очень легко рассуждать об ошибках прошлого, обладая знанием современности, включая и последствия этих ошибок. Но дело даже не в ?судить свысока?, а в том, являлись ли ошибкой такие темпы? Было ли у Петра Великого время на то, чтобы все делать не спеша, а большую часть исторически им совершенного оставить для проведения в жизнь потомкам? Согласитесь, последняя фраза звучит как-то странно ? мол, не надо делать сегодня то, что можно сделать послезавтра. Так рассуждать может только тот, кто не заинтересован в развитии России.
Давайте посмотрим, какой досталась Россия Петру.
Промышленность. Можно сказать, что она была лишь формой эксплуатации крепостных, причем с учетом соответствующего уровня развития ? практически не было даже мануфактур. Соответственно, по объему продукции она значительно уступала промышленности западноевропейских стран, а многие изделия просто не могла выпускать ? для этого надо иметь значительные производственные мощности в одном месте.
Армия. В основном ? все то же дворянское ополчения и стрельцы, оставшиеся еще со времен Ивана Грозного, плохо вооруженные и практически не обученные.
Культура. Даже в правящих кругах встречались необразованные и вовсе неграмотные, не говоря уже о простом народе.
Список можно продолжать ? но уже ясно, что необходимость реформ назрела исторически. В существующем социуме русский народ не мог раскрыть свой потенциал ? как по причине невозможности продвижения талантов из-за регламента ?кто знатнее ? тот и главнее?, так и по причине направленности боярского сословия (термин de facto употребляться перестал, но менталитет не изменился) на личное обогащение и влияние без какой-либо заботе о населении и государстве. Кроме того, страна была окружена отнюдь не дружественно настроенными государствами, которые хотели бы поделить ее на зоны влияния.
Знаменитый Лейбниц (который, кстати говоря, после того, как Россия завоевала международный авторитет, работал на Петра Первого), приветствуя победу Карла XII над русскими под Нарвой, высказывал пожелание, чтобы "юный король установил свою власть в Москве и дальше вплоть до реки Амур" (Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Великого. М., 1991.)
Еще в 1670 г. он разработал концепцию так называемого Европейского союза, который должен был обеспечить мир во всем мире. Для этого надо было заняться колониальной экспансией и честно все поделить. Лейбниц распределил территории так: Англии и Дании ? Северная Америка, Франции ? Африка и Египет, Испании ? Южная Америка, Голландии ? Восточная Индия.. Ну а Россию он представлял колонией Швеции.
Аналогия с современной ситуацией ? полная, меняются лишь действующие лица.
Ситуация внутри России понятна, а что в это время происходило в мире в целом? Точнее ? в его европейской части, которая нас интересует? Процитирую отличную статью С.А. Нефедова ?первые шаги российской модернизации: реформы середины XVII века? (?Вопросы истории?, 2004, ? 4, стр. 33-52):
?Если говорить о технике, то крупнейшими западными достижениями того времени были изобретение доменных печей и литье чугуна, применение водяных колес на мануфактурах и создание океанских кораблей ? галионов и флейтов. Эти три фундаментальных открытия определили тот триединый облик, в котором предстал перед Россией Запад: чугун и железо ? это были пушки и мушкеты, это были полки нового строя, перед которыми была бессильна средневековая русская конница. Мануфактуры ? это были дешевые и добротные ткани для обмундирования новой армии, стеклянная посуда, бумага и другие полезные предметы. Корабль выступал как символ торговли, это была возможность продавать свои товары и покупать мушкеты, ткани и всякие заморские ?диковины?.
Новые океанские парусные корабли ? знаменитые флейты ? были созданием голландских корабелов из Саардама. С появлением флейта стали возможны массовые перевозки невиданных прежде масштабов, и голландцы превратились в народ мореходов и купцов; им принадлежали 15 тысяч кораблей, втрое больше, чем остальным европейским народам. Началась эпоха мировой торговли, которая неузнаваемо преобразила многие государства и страны. Посредническая торговля ? это был совершенно особый вид торговли, схожий с торговой интервенцией: голландцы обладали огромными капиталами и средствами давления на правительства ? ведь они имели европейское оружие и господствовали на море.
Мировой рынок означал для одних рабство, а для других ? процветание. Колоссальные прибыли от монопольной посреднической торговли подарили Голландии богатства, сделавшие ее символом буржуазного преуспевания. Голландия стала примером, вызвавшим подражание всей Европы.?
Таким образом, мир стремительно менялся, и оставаться в рамках старого мироустройства означало отстать навсегда. В дальнейшем это неизбежно привело бы к завоеванию русских земель и фактическому прекращению русской государственности.
Во внешней политике Петру требовалось решить две главные задачи.
1. надо было довершить политическое объединение русского народа, значительная часть которого находилась за пределами русского государства.
2. предстояло исправить границы государственной территории, которые, помимо иных причин, были слишком неудобны и открыты для нападения с юга и запада.
Первый вопрос, национально-политический, необходимо вызывал конфликт с Речью Посполитой.
Второй вопрос, территориальный, сталкивал еще с двумя врагами: со Швецией, у которой нужно было отвоевать восточный берег Балтийского моря, и с крымскими татарами (Турцией).
Понятно, что война на три фронта ? это не выход из ситуации, необходимо было и дипломатическое маневрирование ? заключение тактического союза с одним стратегическим врагом против другого.
Это было ясно и до Петра ? так, Софья смогла заключить в 1686 году ?вечный мир? с Польшей, организовалась антитурецкая коалиция: Россия, Польша, Австрия. Но оба военных похода закончились неудачей, причем в первый раз, в 1867 году, русское войско не потерпело поражение в бою, а просто не смогло дойти до Крыма ? из-за необеспечения фуражом. Уже по одному этому эпизоду понятно, что реформы нужны были не постепенные, а срочные и глобальные.

[oberon]

Гридь 30 Ноя 2009, 17:58

oberon

oberon 30 Ноя 2009 15:18

Ну хорошо, тогда ваши претензии к Петру?..

Свои главные претензии к Петру я уже высказывал несколькими страницами ранее, и они включают в себя, как не трудно догадаться: а) проевдение модернизации в условиях тяжелейшей войны и б) ненужность для России (по крайней мере в начале XVIII ст.) прибалтийских портов. Аргументацию Вы можете найти на предыдущих страницах ветки.

Аналогичным образом вы можете найти на предыдущих страницах ветки контраргументацию

[Гридь]

Manticora, я прекрасно понимаю, что, судя по всему, не Вы автор столь обширной цитаты, но поскольку именно Вы привели её, то свои возражения я буду адресовать Вам.

Итак, начнём:

Manticora 1 Дек 2009 09:47

Остается другой аспект вопроса ? мол, Петр зря гнал реформы такими темпами, лучше бы медленно, не спеша...

Всё-таки эта претензия не ко мне, т.к. я акцентировал внимание прежде всего на время проведения реформ: они осуществлялись одновременно с тяжёлой войной, причём Пётр имел возможность сначала реформировать страну, а затем ввязываться в драку.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

Промышленность. Можно сказать, что она была лишь формой эксплуатации крепостных...

Таковой она осталась и при Петре, и после него.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

...причем с учетом соответствующего уровня развития ? практически не было даже мануфактур...

Вообще-то, были, хотя, конечно, не столь много, чтобы полностью обеспечить потребности страны.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... Армия. В основном ? все то же дворянское ополчения и стрельцы, оставшиеся еще со времен Ивана Грозного, плохо вооруженные и практически не обученные...

Это не так. Армия реформировалась и при М.Ф., и при А.М. Причём при последнем полки нового строя заняли большую долю в структуре полевой армии.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

Культура. Даже в правящих кругах встречались необразованные и вовсе неграмотные, не говоря уже о простом народе....

Помилуйте, но так было и после Петра! Другое дело, что при Петре в России впервые дворянин получил возможность получить ТЕХНИЧЕСКОЕ образование.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... Знаменитый Лейбниц (который, кстати говоря, после того, как Россия завоевала международный авторитет, работал на Петра Первого), приветствуя победу Карла XII над русскими под Нарвой, высказывал пожелание, чтобы "юный король установил свою власть в Москве и дальше вплоть до реки Амур" (Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Великого. М., 1991.)...

Только вот профессор Молчанов в своём труде забыл упомянуть, КАК это Карл оказался под Нарвой.

[oberon]

Гридь 1 Дек 2009, 13:46

Помилуйте, но так было и после Петра! Другое дело, что при Петре в России впервые дворянин получил возможность получить ТЕХНИЧЕСКОЕ образование.

Вернее сказать получил возможность вообще получить образование. На момент прихода Петра к власти на Руси (без Украины) была одна стационарная школа (Славяно-Греко-Латинская академия) училось там ничтожное число учеников, и учили из рук вон плохо. Современник так это описывал:

"Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло . Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. Шесть лет назад два монаха из Венеции, по языку и обычаям греки, прибыли сюда, чтобы обучать греческой и латинской грамоте. Они были встречены с благосклонностью, получали большое жалованье от патриарха, но успех-имели ничтожный или весьма малый. Латыни они никого до сих пор не научили, ибо сами в этом языке немного смыслят, а в греческом преуспели немногим больше, но это язык варварский, обиходный, а не тот некогда цветущий эллинский язык, в котором они и сами не блещут. Один из них два года назад уехал, а другой упорно продолжает обучать. И это единственный учитель, к которому патриарх обычно обращается со своими сомнениями, а тот внушает ему все, что хочет. " Иржи Давид 1689 год

Образование в академии было естественно средневековым по характеру.

[Гридь]

Manticore (продолжение)

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... Ну а Россию он представлял колонией Швеции...

Знаете, Лейбниц мог писать всё, что его душе угодно. Проблема только в том, насколько его писанина соответствовала действительности. Ответ на этот вопрос можно получить, если поинтересоваться тем, стремилась ли Швеция к войне с Россией накануне ВСВ.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... 1. надо было довершить политическое объединение русского народа, значительная часть которого находилась за пределами русского государства...

Угу. Не мешало бы спросить у этой "значительной части русского народа", а хочет ли она этого присоединения.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... 2. предстояло исправить границы государственной территории, которые, помимо иных причин, были слишком неудобны и открыты для нападения с юга и запада.
Первый вопрос, национально-политический, необходимо вызывал конфликт с Речью Посполитой...

Хм, при Петре Россия, имея возможность оттяпать у РП солидный шмат земли, не пошло на это. Так что, вопрос решения территориальных споров с РП - это не к Петру.

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... Второй вопрос, территориальный, сталкивал еще с двумя врагами: со Швецией, у которой нужно было отвоевать восточный берег Балтийского моря...

А зачем? "Щоб було" (с) ?

Manticora 1 Дек 2009 09:47

... и с крымскими татарами (Турцией)...

Пробовали - зубы обломали.

[Гридь]

oberon

oberon 1 Дек 2009 14:26

Вернее сказать получил возможность вообще получить образование. На момент прихода Петра к власти на Руси (без Украины) была одна стационарная школа (Славяно-Греко-Латинская академия) училось там ничтожное число учеников, и учили из рук вон плохо...

И тем не менее, у него была возможность получить гуманитарное образование, в т.ч. и в домашнем кругу. А, вот, техническое - нет.

[oberon]

Гридь 1 Дек 2009, 17:12

oberon

oberon 1 Дек 2009 14:26

Вернее сказать получил возможность вообще получить образование. На момент прихода Петра к власти на Руси (без Украины) была одна стационарная школа (Славяно-Греко-Латинская академия) училось там ничтожное число учеников, и учили из рук вон плохо...

И тем не менее, у него была возможность получить гуманитарное образование, в т.ч. и в домашнем кругу. А, вот, техническое - нет.

Реальной возможности не было практически никакой. Книг на Руси кроме религиозных не издавали, образованных людей которые могли бы чему либо научить, были единицы (и на эти единицы смотрели с подозрением).
Кроме того тем самым указом который создавал СГЛ академию, было запрещено обучение у иностранных учителей, и чтение иностранных книг, то есть фактически было запрещено частное образование вообще .

И уж если разговор пошел об этом, то главное новшество Петра состояло не в предоставлении дворянам возможностей для образования, а в том, что теперь дворянин был обязан учиться. Здесь разрыв с прежними традициями был полный