Сообщество Империал: Вопросы по Средневековью - Сообщество Империал

Гридь

Вопросы по Средневековью

спрашиваем и получаем квалифицированный ответ
Тема создана: 10 марта 2012, 15:58 · Автор: Гридь
 1 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 июля 2021, 05:21

C. Petronius Magnus

Вы о ком, стесняюсь спросить?

Видимо, о массовке из фильма "Александр Невский".
     Кондрашкин
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 июля 2021, 18:30

    Jackel

    Нет. Как и самих шлемов.


    Ну пасибо!!! Вот так просто разорвать шаблон.... На каком основании так думаете? 2 шлема уж точно нашли.

    [-Сообщение склеено-]

    Alexios (27 июля 2021, 05:21):

    C. Petronius Magnus

    Вы о ком, стесняюсь спросить?

    Видимо, о массовке из фильма "Александр Невский".

    В Кингдомс у тевтонов рогатые шлема. На средневековых изображениях у них рогатые шлема
       C. Petronius Magnus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 июля 2021, 18:54

      Кондрашкин

      На средневековых изображениях у них рогатые шлема


      Вопросов больше не имею. Простите, что отнесся к Вам серьезно.
         cc31
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 августа 2021, 13:29

        Есть ли у кого сведения или предположения о численности армий в битве при Акроиноне?
           C. Petronius Magnus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 августа 2021, 14:24

          Бланкиншип: Theophanes reports this expedition in unusual detail. Sulayman* sent al-Ghamr b. Yazid* b. 'Abd al-Malik ahead with ten thousand lightly armed troops to reconnoiter and surprise the Byzantines in western Asia Minor. These were followed by twenty thousand cavalry under Malik* b. Shu'ayb, the subgovernor of Malatya*, and 'Abd Allah* al-Battal*, who reached Akroinon. Behind them, Sulayman* came with sixty thousand men to Kappadokian Tyana.13 This number of the rear force, about which Theophanes would naturally know the least, is probably inflated.
          Старый перевод Феофана: в 6231 году "Сулейман ходил войною в Римскую землю, имея войска девяносто тысяч, четыре вождя, над которыми главный был Гамер, который с десятью тысячами легковооруженных воинов делал тайные нападения в разных частях Азии, за ним следовали Мелих и Ватал с двадцатью тысячами конных у Акраина. За ним Сулейман вел шестьдесят тысяч у Тианы Каппадокийской, и сделавши великий плен мужей, жен и скотов безвредно возвратились. Но Мелих и Ватал у Акраины вступили в сражение с Леоном и Константином, побеждены, большая часть из них истреблены острием меча и с обоими полководцами. Шесть тысяч восемь сот из них убежали в Санаду и, присоединясь к Сулейману, возвратились в Сирию".
          Стейплз видит в экспедиции масштабность (насчет цифр он не высказывается конкретно), сравнивая с ранними походами: This makes thís attack a similarly scaled enterprise to the army of the Nikaia campaign of 727 or 728.

          В принципе, можно согласиться (вслед за Тредголдом и Хэлдоном) с оценкой второй колонны противника (которая и была разбит ромеями) в 20 тыс. чел. (сирийские джунды), но другие цифры явно завышены (Мохов приводит цифры Феофана с комментарием, что их достоверность вызывает сомнение; историография - Габриэли, Грегуар и т.д. - разделяет сомнения): "The figures given by Theophanes seem reasonable, except for those for Sulayman's* force at Tyana. Al-'Uyun* wa al-hada'iq* has compressed some of the events of 114/732 into its account of al-Battal's* death [этот источник утверждает, что арабов атаковали с тыла, застав врасплох, но источник этот здесь сомнительной точности, ибо, да, путает события 732 и 740 гг.]. Pseudo-Dionysius places the battle at Synnada and the Arab losses at forty-five [или 50] thousand, a clear exaggeration. According to Lilie, 152-54, the results of this battle have been exaggerated and it is merely accidental that it coincides with the Umayyad collapse [Лили здесь следует за Бруксом и Кэджи; Хэлдон тоже указывает на символическое, а не реальное значение: Only one of three Arab columns was actually destroyed, however, and the victory was perhaps more significant as a shock to Muslim morale and as a heartening triumph for the beleaguered Byzantines], whereas I view it as part of a pattern of defeats that greatly contributed to that collapse" (Бланкиншип).
          Согласно Феофану, из боя вырвались 6800 арабов - как вариант: около 800, после чего встали до 6000. Арабские источники (у Брукса и в переводе ат-Табари, том 26) не приводят цифр, но признают, что погибло некое количество мусульман.

          Сколько было ромеев - хз. Хэлдон (Some Remarks on the Background to the Iconoclast Controversy, 173) полагает, что император "probably had the Opsikion army with him [в другом месте он характеризует Опсикий как "имперскую полевую армию" до 740-х гг. - Byzantine Praetorians, p. 254; большую часть контингентов этой фемы составляли регулярные войска империи], since the forces of the Anatolikon appear to have been fully occupied defending towns such as Caesarea in Cappadocia, and Tyana, which were attacked by another large Arab force.45 The very fact that Arab forces could make such raids as this illustrates that Byzantine troops could no longer congregate quickly and that they were scattered over wide areas". Стейплз (The Military Policy of Leo III and Constantine V and its Effect on Arab-Byzantine Warfare on the Taurus Border, 715-775 A.D., p. 59) предполагает, что ромеев было столько же, или даже меньше, чем людей ал-Баттала: "Strictly speaking, al-Battal's 20,000 cavalry comprised a detachment of the entire force of almost five times that number. However, al-Battal was obviously operating independently at Akroinon, while the rest of the army was at Tyana. Additionally the size of the forсe would probably make it roughly equal in size and possibly bigger than the Byzantine response".

          Ну, как-то так. В остальном пытайте дона me262schwalbe, он тут ответственный за всея Византию!
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 августа 2021, 14:25

            К сообщению C. Petronius Magnus можно добавить разве что некоторые соображения по численности армии империи при Акроиноне. Действительно, оба императора должны были иметь под рукой Опсикий (т.н. Старый Опсикий, не путать со значительно сокращенным Опсикием после Константина V).
            Тредголд определяет численность Старого Опсикия в 34000 человек, исходя из того, что при реформе Константина V, когда эта группировка была расформирована, войска ее распределились следующим образом:
            Опсикий (после реформы) - 4000
            Вукелларии - 6000
            Фракия - 6000
            Оптиматы - 2000
            тагмы - 16000 (в сумме)
            И тут следует заметить, что реконструкция численности средневизантийской армии, предпринятая Тредголдом вообще спорна. За основу реконструкции взяты сведения Ал-Джарми, писавшего спустя век после Акроинона в византийском плену. Откуда у него были точные сведения, которые в империи мог предоставить разве что военный логофет и его хартулларий? Учитывая, что в правление Феофила война с арабами у ромеев шла неважно, а также то, что узник был предназначен к обмену, вполне возможно, что сведения Джарми - дезинформация, с целью представить армию империи более многочисленной в глазах неприятеля. Да и сам Тредголд достаточно вольно интерпретирует арабские сведения о тагмах (4000 конницы и 4000 пехоты) - цифры по коннице он применяет к каждой кавалерийской тагме отдельно, а вот пехоту делит на два полка (нумера и стен). Притом, в числе тагм упомянута и Вигла, хотя, скорее всего, она была создана уже при Ирине, много позднее расформирования Старого Опсикия. Таким образом, если принять за веру арабские данные, то Опсикий времен Льва III должен выглядеть, как 4000+6000+6000+2000+4000+4000=26000. Это - естественно, потолок численности, в реальности - было меньше, тем более, что часть сил почти наверняка была оставлена гарнизонами во Фракии, где при Льве никакой фемы не было. Т.е. численность опсикийцев вряд ли превышала мощь арабской колонны.
            Восточные пограничные фемы в сражении действительно скорее всего не участвовали, тем не менее, есть вероятность присутствия контингентов из Фракесия - единственной, кроме Опсикия, тыловой "кавалерийской фемы". По крайне мере, можно наблюдать использование фракесийцев вместе с "императорской армией" в 771 г., во время похода против болгар, где они участвовали вместе с тагмами (заменившими в 760-х войска Старого Опсикия в качестве личной армии императора) и оптиматами (которые ранее были частью Старого Опсикия, но к тому моменту - уже прикомандированы к тагмам). Феофан определяет общую численность походной армии в 771 г. в 80000, что, естественно, безбожное преувеличение (вообще, Феофан очень любит эту цифру, вполне возможно, что она у него - некий синоним "огромной армии"). Разумеется, вряд ли Фракесий был в полном составе, тем не менее, до утверждения арабов на Крите, после которого значительные силы фемы были направлены на защиту побережья от пиратов, она могла выделять значительные контингенты, вполне возможно - в несколько тысяч.
            Исходя из этого, можно допустить, что при Акроиноне арабам противостояло войско войско в 20000-25000 человек. Критического численного перевеса ромеи не имели, вполне вероятно, что исход сражения решила внезапность и лучшее знание местности.
               cc31
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 августа 2021, 18:04

              me262schwalbe

              Исходя из этого, можно допустить, что при Акроиноне арабам противостояло войско войско в 20000-25000 человек. Критического численного перевеса ромеи не имели, вполне вероятно, что исход сражения решила внезапность и лучшее знание местности.

              Или в этот момент ромеи случайно оказались в большинстве (на тыч. 3-5 больше). Могло быть такое?
                 C. Petronius Magnus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 августа 2021, 20:23

                cc31

                Могло быть такое?


                Камрад, у нас нет никаких тактических подробностей об Акроине, ибо единственное "сколько-нибудь подробное" описание - под большим вопросом, как я указал выше.
                На этот период даже общая численность армий обоих государств под большим-большим-большим вопросом (и очень дискуссионным), что там говорить о конкретных кампаниях :(
                   Кот
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 сентября 2021, 17:23

                  Очередной вопрос, на который у меня нет ответа. :017:

                  Цитата

                  Пардонте за оффтоп, но я уже долгое время пребываю непонятках по следующему пикантному вопросу. Судя по иллюстрациям, в начале нашей эры люди вполне себе носили штаны. А когда мы переходим в Средневековье, то повсеместно видим мужиков в чулках. Иногда объединённых брэ. В каком моменте и почему "мода" вильнула с странную сторону, да так, что несколько веков пришлось возвращаться к почти нормальным панталонам?
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 октября 2021, 00:29

                    Что за странный "слоник" в белом балахоне внизу слева, между двух скелетов?

                    Imperial

                    Кто это примерно изображен такой, может кто знает. Конец 15-го века, Ломбардия, Клузоне.
                       Похожие Темы
                      МВопросы и ответы по моддингу в Total War: Warhammer
                      Техническая часть
                      Автор N NyashMyash
                      Обновление Сегодня, 03:14
                      PВопросы по моддингу Potestas Ultima Ratio
                      Для самостоятельного моддинга на свой вкус. И на свой страх и риск.
                      Автор S S.W.A.T
                      Обновление Вчера, 20:02
                      CВопросы по игре Crusader Kings II
                      Crusader Kings II
                      Автор h helion
                      Обновление Вчера, 00:08
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 07:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики