[Age of Kings]

Jackel

значимые(?)

Оффтоп (контент вне темы)

С т.з. Педивикии, то есть на которые есть так называемые "авторитетные источники".

[Lion]

Привет всем Мне давно интересует такой вот вопрос. интересно мнение форумчан. Вопрос:

По какому принципу дают нумерации царским особам (Карл II, Людовик XIV и тд):

- берут лишь людей, которые де-юре были королями или императорами?
- как быть с людьми, которые де-юре не короли, но де-факто не только короли, но и сильнее многих из них (например, Иван III)?
- как быть в том случае, если король сначала "получил номер" как король одного царства, но потом стал королем другого (царь Картли Георгий IX (1446-1466) после 1471 года стал править в царстве Кахети, как Георгий I (1471-1478)) или стал королем еще и другого царства (Яков VI Шотландский, он же Я́ков I Английский),
- как быть с нехристианскими лидерами, ведь например те же исламские вожди вообще не имеют проблемы с нумерацией, так как их имена с всякими там "ибн"-ами и лакабами вообще делают имя практический неповторяемыми, проблем нет и у китайцев,
- как быть с людьми, которые де-факто короли одного и того же этноса, но де-юре владеют другим государством (например, Вахтанг I Горгасал (447-491) был королем царства грузин, царство Иберия, Вахтанг II и последующие же Вахтанги были королями тех же грузин, но уже царства Картли),
- как быть с людьми, которые де-факто короли одного и того же этноса, но в одном случае царство имеет "всеэтническое" значение, а в другом - местнечковое (например, первые двое царей Смбатов из царства Ани и Смбат из Киликийского армянского царства),
- как быть с всякими узурпаторами и антикоролями?
- Если всех королей нумеруют, то имеет ли смысл и давали ли номер королю, у которого имя не повторяется?
- Называли королей по нумерации при их жизни или это современный "каприз историков", если да, то было ли это юридический закреплено и какие есть особые примеры (например, в Франции кажется да, "королей нумеровали" официально при их жизни, но когда это началось, как у других)?

Итак, обсужден ли вопрос в истории, есть ли некие стандарты, или все на уровне неписанных законов?

[Старый]

ИМХО Насколько помню, "европейская" нумерация идёт по имени, чтобы различать между собой правителей с одинаковыми именами... Всё же признанных т.н."тронных" имён ограниченное количество (в той же Франции сплошные Людовики, причём получающие это имя при коронации... да и в России Иванов да Александров по три-четыре штуки... ). Причём сам титул тут не на столько важен (король-император-царь-граф - без разницы...), а важно имя... При этом встречаются в различных странах и свои особенности (скажем, в Англии можно было в официальном титуле и номер указать... что-нибудь типа "имярек, пятнадцатый граф Ланкастерский"...).

[Lion]

Например в своих книгах я взял за канон, что нумерую лишь королей и императоров, но никак не князей, но есть ли "единые стандарты"?

И особенно интересует следующее - если первым де-юре царем был лишь Грозный, с какого бока он... вдруг четвертый? На каком основании дали номера прежним трем "Иванам", ведь они не цари, а государство, де-юре, не царство. И почему Павел "Первый", если далее "Павлов не было"?

Кстати, интересно добавить, что у мусульманских правителей есть одно, но железное исключение - османские султаны имеют свои четкие номера...

[Адель_Шиловский]

Lion 16 апреля 2023, 21:29

Например в своих книгах я взял за канон, что нумерую лишь королей и императоров, но никак не князей, но есть ли "единые стандарты"?

И особенно интересует следующее - если первым де-юре царем был лишь Грозный, с какого бока он... вдруг четвертый? На каком основании дали номера прежним трем "Иванам", ведь они не цари, а государство, де-юре, не царство. И почему Павел "Первый", если далее "Павлов не было"?

Кстати, интересно добавить, что у мусульманских правителей есть одно, но железное исключение - османские султаны имеют свои четкие номера...

Клубок развязывать не пробовали?

Васи́лий III Иванович, по прямому имени — Гавриил, в постриге — Варлаам (25 марта 1479, Москва — 3 декабря 1533, Москва) — великий князь владимирский и московский в 1505—1533 годах, государь всея Руси. Сын Ивана III Великого и Софьи Палеолог, отец Ивана IV Грозного.

[Lion]

Адель_Шиловский, так Василий III Иванович де-юре правил одним, Ивана IV Грозный же другим государством. Уж поверьте, человек, который с 1996 года серьезно занимается историей, сказанное Вами знает

[Bahamutto]

Lion 16 апреля 2023, 21:37

...так Василий III Иванович де-юре правил одним, Ивана IV Грозный же другим государством. Уж поверьте, человек, который с 1996 года серьезно занимается историей, сказанное Вами знает...

Де-юре, вероятно, "титул" государства и отличался, но де-факто это было и оставалось вотчиной неких "рюриковичей", нумеровали которых с целью классификационной, чтоб одного Ивашку не перепутать с другим. Если Вы достаточно хорошо понимаете историю, то Вам ли пересматривать уже устоявшуюся и вполне функциональную "традицию нумерации"?

[Адель_Шиловский]

Lion 16 апреля 2023, 21:37

Адель_Шиловский, так Василий III Иванович де-юре правил одним, Ивана IV Грозный же другим государством. Уж поверьте, человек, который с 1996 года серьезно занимается историей, сказанное Вами знает

Они все были царями московскими всея Руси, объединили земли русские

[Lion]

Адель_Шиловский, Вы точно уверены, что, если бы сказали например Иван III, что он... царь, не удивили бы его ?

Клубок развязывать не пробовали?

Царь — основной титул монархов Русского государства с 1547 года (Иван Грозный) по 1721 год (русский царь Пётр I объявлен «Императором Всероссийским»)

[Lion]

Bahamutto, представьте, иногда беру на себя такую смелость, при том, если относительно Европы это очень трудно сделать, хотя и здесь есть свои нюансы, например, почему второго императора франков Людовика I Благочестивого (814-840) берут "в расчет" и французы, и немцы, при том оба в своих государствах, итак, если на примере Европы все более или менее ясно, то с нумерацией армянских и особенно грузинских царей полный... баар... хаос.

Грузины, кстати, додумались аж до того, что князей нумеруют как царей, а иногда же в нумерацию вводят царей совсем других государств. Вот попробуйте найти ответ на вопрос, с какого бока основатель и, естественно, первый царь царства Картли Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь вдруг идет под номером, внезапно... "III"

Кстати, обратите внимание, если с Людовик I Благочестивым (814-840) все более или менее понятно, то далее идут сразу 3 Людовика - король Италии, Лотарингии и Прованса Людовик II Юный (855-875), король Восточно-Франкского королевства Людовик II Немецкий (843-876) и король Западно-Франкского королевства Людовик II Заика (877-879) - что получается, все они считали Людовик I Благочестивого за "своего"? И, вообще, в эти века считали ли Людовиков, или это современный каприз? Если не считали, то все в общем в норме...