[Alexios]

nnn900

Причем это не односторонняя "клятва верности", а система взаимных обязательств.

Кстати, это и есть основа сюзеренно-вассальных отношений, о которой частенько просто забывают. При этом коммендация могла проходить без "оммажа", а вассальный договор заключался вообще в устной форме.

[Alexios]

konrad karlovich

не уверен, что правильно понял вопрос.

Думаю, что вопрос может относиться к системе министериалитета, когда коммендировались без земли и с потерей личной свободы. Но, в результате службы в системе управления хозяйством своего господина, подобный серв-министериал получал достаточные средства (порой, немалые), для того, чтобы купить себе "статусное" владение. Конечно, такой "вассал" не считался ровней "благородному сословию" из числа бывших аллодистов, но "их терпели" (по выражению одного исследователя генезиса рыцарства).

[Безумный ДЖО]

konrad karlovich

Или должность. Или доход

в этом и вопрос, что владение землёй не обязательное условие, чтобы считаться феодалом с тз историч. науки?

[konrad karlovich]

Alexios

Конечно, такой "вассал" не считался ровней "благородному сословию" из числа бывших аллодистов

но вот кажущийся парадокс, правда уже относящийся к Новому времени. Если какой сын боярский или даже Рюрикович князь Белосельский давал на себя кабальную запись и подавался в холопы, получал от господина содержание или даже деревеньку на прокорм, следует его считать подвидом министериала? Сама-то кабала вряд ли может рассматриваться как "вассальный договор", поскольку прав за холопом не подразумевала напрямую.

[Alexios]

konrad karlovich

но вот кажущийся парадокс, правда уже относящийся к Новому времени. Если какой сын боярский или даже Рюрикович князь Белосельский давал на себя кабальную запись и подавался в холопы, получал от господина содержание или даже деревеньку на прокорм, следует его считать подвидом министериала?

Парадокс - именно, что кажущийся. Русского привилегированного служилого холопа следует рассматривать именно как "подвид министериала". По всем признакам - лично несвободный человек, служащий при дворе своего господина, выполняющий различные административно-хозяйственные поручения, и входящий в его военную свиту. Что касается кабальной записи, то следует различать форму и содержание. В историографии уже обращали внимание на то, что суммы кабальных грамот несопоставимы с тогдашним уровнем цен. На то, что "люди" князей и бояр порою сами упоминались в качестве холоповладельцев, хотя формально не имели на это права. И, по сути, кабальная запись вполне может рассматриваться как некая форма "вассалитета", поскольку отдающийся в холопы обязывался верной службой, а господин гарантировал своему "человеку" защиту, сохранность коммендированного имущества и достойное содержание. К тому же, по традиции, привилегированные холопы после смерти своего господина отпускались на волю и получали в награду за службу движимое (кони, доспехи, одежда) и даже недвижимое имущество. К примеру, Берсеган Акчурин, "человек" князя И.М.Глинского по его духовной грамоте должен был получить в вотчину деревню Исаково в Переяславском уезде, 40 рублей денег, господского мерина "во всем наряде", тегиляй "с горностаи золотной", охабень, "чюгу золотную", меховую шапку. Кроме того, 20 рублей выделялось жене Берсегана, Феодоре. Другие "люди" князя Глинского также получали "выслугу" в виде денег, коней, дорогой господской одежды.

[Bahamutto]

Безумный ДЖО 14 сентября 2025, 17:39

в этом и вопрос, что владение землёй не обязательное условие, чтобы считаться феодалом с тз историч. науки?

Владение землёй, а значит и получение с неё определённого дохода, делала человека лично свободным (бондом/карлом). Упомянутый мной майорат создавал предпосылки для появления "безземельных" потомков некоего лично свободного человека, так как земля наследовалась по старшинству. Эти "безземельные" получали в наследство то, что осталось, чаще всего движимое имущество (драккары, кареты, телеги, ослы и бараны и т.д.). Оставался вопрос: являются ли отпрыски лично свободного человека свободными?
А вот на этот вопрос отпрыски отвечали уже сами. Кто-то садился на драккар и отправлялся в удивительнейшее путешествие, имея все шансы завоевать где-нибудь землю (в Британии, например), кто-то продавал кареты с телегами и полученные средства вкладывал в Венецианские банки, кто-то шёл в "холопы" к тому, кому это, по каким-то причинам, было интересно.
Так или иначе, майорат, будучи фундаментом феодального права, опирается на земельную собственность.

[Безумный ДЖО]

konrad karlovich

Характеристика работы из русскоязычного критического отзыва:

konrad karlovich

Эти факты позволили С. Рейнольдс заключить, что проблема состоит не в некорректном описании системы вассально-ленных отношений, а в том, что эта система вообще не имела места в реальной истории Средневековья. По ее мнению , она является конструктом ученых юристов - знатоков феодального права, приступивших к работе в XII—XIII вв. и, в целом, завершивших ее в XVI в. Этот конструкт был переосмыслен публицистами XVIII в., у которых он, в свою очередь, был заимствован некри­тически мыслящим и историками ХІХ-ХХ вв.

нравится мне критические отзывы -одновременно похвалят и обосрут, в данном случае Филиппов И.С. больше обосрал конечно эту Рейнольдс
я так понимаю, академия наук статьи выпускает в (данном случае) книжке на 56 страниц? судя по скаченному пдф..

[Alexios]

Очередной набор глупостей.

Bahamutto

Владение землёй, а значит и получение с неё определённого дохода, делала человека лично свободным (бондом/карлом).

Не делало (домениальные владения министериалов, владения холопов, заложившихся "с землей", земельные владения мамелюков и т.п.).

Bahamutto

Упомянутый мной майорат создавал предпосылки для появления "безземельных" потомков некоего лично свободного человека, так как земля наследовалась по старшинству.

Упомянутый Вами майорат начал распространяться в Европе только с конца 10 в. А кое-где так до конца и не распространился. У тех же франков времен Меровингов и Каролингов (и в Скандинавии тоже) изначально господствовал старый добрый "Corpus Fratrum" (вспомните хотя бы раздел Империи в 843 г. "по-братски". И при этом сюзеренно-вассальные отношения уже присутствовали.

Bahamutto

Оставался вопрос: являются ли отпрыски лично свободного человека свободными?
А вот на этот вопрос отпрыски отвечали уже сами.

Бред. Дети лично свободного человека и законной супруги (при этом лично свободной женщины) - свободны от рождения. Точка.

Bahamutto

Так или иначе, майорат, будучи фундаментом феодального права, опирается на земельную собственность.

Майорат НЕ БЫЛ фундаментом феодального права, поскольку был всего лишь одной из форм наследования. К примеру, в той же Дании майорат был кодифицирован только в 1660 г., но никто не отрицает существование феодального права в Дании до этого времени.

Bahamutto, вы хотя бы педивикию почитали, что ли...

[Bahamutto]

Alexios 16 сентября 2025, 06:42

...старый добрый "Corpus Fratrum" (вспомните хотя бы раздел Империи в 843 г. "по-братски". И при этом сюзеренно-вассальные отношения уже присутствовали.

Помню, конечно. Делили то, конечно, "по братски", однако потом всё равно воевали за "отцовское наследство". Как Вы думаете, почему?

Alexios 16 сентября 2025, 06:42

И при этом сюзеренно-вассальные отношения уже присутствовали.

Ну разумеется, ведь уже в римском праве присутствовали "протофеодальные" формы взаимоотношений "патрон-клиент".

Alexios 16 сентября 2025, 06:42

Дети лично свободного человека и законной супруги (при этом лично свободной женщины) - свободны от рождения. Точка.

Да свободны, конечно, только вот кушать хочется каждый божий день, а одними телегами и драккарами сыт не будешь.

[konrad karlovich]

Bahamutto

Владение землёй, а значит и получение с неё определённого дохода, делала человека лично свободным (бондом/карлом). Упомянутый мной майорат создавал предпосылки для появления "безземельных" потомков некоего лично свободного человека

Я бы воздержался от четких определений, не будучи историком права в области наследования, собственности и т.п., а также его применения, особенно в период раннего Средневековья. (Я им и не являюсь) Встречалось ученое мнение, что ненаследным младшим сыновьям оставалась дорога в дружины викингов, например. Только Гуревич утверждал, что разложение "родовой общины" или "патриархальной семьи"- это уже ближе к концу "эпохи викингов." Земля принадлежала роду, а не конкретному человеку. Да, по смерти отца, место главы рода занимал брат или старший сын, но он был именно старшим, а не "владельцем по наследству". Младшие же братья/сыновья могли выделяться, а могли и нет.
Пресловутый corpus fratrum, по определению А.В.Назаренко, представлял собой соучастие сыновей в управлении отцовскими владениями путем их раздела. И наблюдался у Меровингов, Инглингов, ранних Каролингов, а в Восточной Европе-у Рюриковичей, Пястов, Пржемысловичей. На Руси имелся еще институт "князей-изгоев", которым и была дорога в разбойники, но и такая концепция сейчас оспаривается, насколько успел заметить.
Словом, я бы не спешил усматривать прямую связь "майората" в раннее Средневековье и составом банд викингов или "великопереселенцев".