Сообщество Империал: Военное искусство армян - Сообщество Империал

Lion

Военное искусство армян

Воины пяти тысячелетий...
Тема создана: 14 августа 2007, 09:44 · Автор: Lion
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 апреля 2008, 14:28

Ха-ха... НЕ верю Imp Но в спор вступать не будуImp
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 апреля 2008, 14:53

    Lion

    Цитата

    Ха-ха... НЕ верю

    ХА-ХА... Все источники об этом говорят ! Imp Вот цитата из Рашид-ад-Дина по событиям 1228-1229 гг :

    Цитата

    В Иранской земле еще не успокоились волнения и смуты, и султан Джелал-ад-дин все еще проявлял высокомерие. [Каан] отправил против него Джурмагун-нойона с несколькими эмирами и тридцатью тысячами всадников, а Кокошая и Субэдай-бахадура послал с таким же войском в сторону Кипчака, Саксина и Булгара. В Хитай, Тибет, Солангэ, Джурджэ и их пределы отправил с войском в качестве передовой рати знатных нойонов, а сам со своим старшим братом Екэ-нойоном направился следом за тем войском в сторону Хитая, который еще не покорился, и государь которого по-прежнему господствовал в тех пределах. Вот и все!



    Кстати, я специально нашёл у Рашид-ад-Дина описание битвы у Ерзнака:

    Цитата

    Через несколько дней войска сблизились, и румский султан, мелик Ашраф и другие мелики тех областей соединились вместе, и было у них такое множество вооружения и снаряжения, что не сосчитать. Построили ряды на вершине холма. Впереди стояли огнеметчики,30 арбалетчики31 со щитами из воловьей кожи, пешие и конные. Когда подошла пора сра?зиться, султан пожелал сойти с носилок и сесть на коня, [но] из-за болезни он не мог держать поводья, и его конь повернул обратно. Приближенные сказали, что султану надо дать некоторое время отдохнуть. По этой при?чине и личный штандарт султана повернули обратно. Правое и левое крыло [войска] предположили поражение и обратились в бегство, а не?приятель заподозрил [со стороны] султана хитрость, [придуманную], чтобы завлечь их в болотистую низину, и глашатай вражеского войска возгласил, чтобы никто не двигался со своего места. На румского султана Ала-ад-дина напал такой страх, что он не был в силах устоять; мелик Ашраф приказал, чтобы его лошаку33 наложили путы на все четыре ноги.34 Так как войско султана, обратившись в бегство, рассеялось во все сто?роны, он по необходимости направился в Ахлат, вызвал отряд, который был назначен для охраны того места, и пошел в Хой.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 апреля 2008, 15:28

      Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 апреля 2008, 15:48

        Lion

        Цитата

        Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг.
        Очень смелое заявление! Как и то, что Грюнвальдское и Куликовское сражения - это "великие битвы армянского народа".. Imp

        Цитата

        А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
        А логика здесь простая - почти все древние источники, за редким исключением, преувеличивают численность армий в несколько раз. Даже у Рашид-ад-Дина полным-полно недостоверных цифр, и при отсутствии других источников проверить это сложно. Так например, он говорит, что на стороне венгерского короля Белы IV в битве с монголами на реке Шайо в 1241 г сражалось 400 000 воинов ("40 туменов") Это преувеличение примерно в 10 раз. Imp
           ахпер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2008, 21:05

          zenturion

          ну правда, вы перегибаете палку... монголы прям суперменами получаюстя.
          я вот посмотрел дискусию про монгольские завоевания... ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся (а тем немение противники их были богатые, с богатым военым опытом и хорошо вооружоные)... я могу поверить что из монголии корпус вышел с 20 000 но по дороге уверяю численость росла как снежный ком... это качевья там народ поднять не проблема и как правило покарёные кочевники присоеднияются к сильному и идут вместе с ним... мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000 (если я правельно помню из вашего разгавора численость грузинского войска) да ещо и войнов воюющих на прикрастно известной им територии.

          нащот того что источники погут преувеличивать я полностью согласен... но если я не ошибаюсь современые источники выроботали склоность к преуменшениям.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2008, 21:47

            ахпер

            Цитата

            ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся

            А никто и не говорит что они вернулись с тем же числом воинов. По данным Ибн-ал-Асира, у Субедея к концу похода осталось ок 4 000 .

            Цитата

            мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000
            А полного окружения и не было - ударили из засады во фланг и тыл, частично окружили и опрокинули. Большая честь бегущей армии погибает во время преследования.
            Да и не было у грузинского царя никаких 80 тыс. Imp Магакия говорит о 60 тыс. ( Imp всадников!), но и это число, скорее всего, сильно преувеличено. Более-менее точно мы можем говорить только о силах монголов, так как все источники сообщают что их было не более 20 тыс. (12 - 20 тыс.)

            Цитата

            но по дороге уверяю численость росла как снежный ком...
            Источники, которые в данном случае очень подробны и точны в деталях, ничего об этом не говорят - это раз.
            Субедей и Джебе двигались по враждебной территории, контролируемой наместниками хорезмшаха - это два.
            Монголы собирали "снежный ком" только для штурма крепостей, насильно сгоняя местное население в "хашар", а новые боевые "тысячи" формировали очень тщательно и для этого требовалось время - это три. В противном случае у них была бы не мобильная боеспособная армия, а неповоротливая, малоуправляемая и голодная толпа. Imp
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 апреля 2008, 08:54

              Вы правы ахпер

              zenturion

              Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично. Кстати, встречаютса примеры (хотя и редко), когда численность войск ЗАНИЖЕНА.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 апреля 2008, 13:32

                Lion

                Цитата

                Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично.
                В истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство, а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением. Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!! Где здесь логика?
                Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. Imp
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 мая 2008, 13:23

                  Цитата

                  истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство,


                  Пример некорректен - кокраз тут-то и все логично, принимая в внимание ПУШКИ, МУШКЕТЫ, АРКЕБУЗЫ И ПИСТОЛЕТЫ отряда Ермака и раздробленность Сибирского ханства. Вы тут еше в пример Кортеса приведите...

                  Цитата

                  а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением.


                  Монгол было МНОГО.

                  Цитата

                  Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!!


                  Месяц нормально - человек может в принципе не ест целый месяц, а пить найдетса. Что касаетса падвалов, то немцам особ и не хотелось гонятса за одиночными бойцами по падвалам - ну пусть останутса - чему мешают (я очень ценю героизм зашитников Бреста...)

                  Цитата

                  Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. 


                  ... и есть логика... Монголам противостаяли города, которые были похожы на город Амид в Армении. А для захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек. Ну пусть монголы на каждый иранский город потеряют 10 раз менше (ведь они такие супер-пупер)...

                  В связи с этим, zenturion джан, я предлагаю взять на вооружения критический подход и анализировать здравым смислом и пологаясь на законы логики. Например, принимаем, что монгол было 20.000. Давайте проследить ход этого отряда -

                  1. Завоевал Иранские города - самое скромное, потерял 5.000 воинов, осталось 15.000
                  2. Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,
                  3. На северном Кавказе - пошед с 10.000... потерял...

                  Не вяжитса, хоть убей, НЕ ВЕРЮ!

                  А теперь Арументиы ЗА то, что их было много

                  1. Всякий сброд, вроде бригады Акуша, который присоеденилса к ним чтоб насалить Грузинскому царство и чтоб награбить
                  2. В Средней Азии тогда монголы имели МИНИМУМ 200.000-ое войско
                  3. Монголы на одном этапе сражения ОКРУЖИЛИ христиан, а чтоб окружить 90.000-80.000-ое войско, их должно бытиь немало 100.000
                  4. О потерях монгол в 25.000 (об этом выше уже говарил)
                  5. И тд...
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 мая 2008, 14:06

                    Lion

                    Цитата

                    Монгол было МНОГО.

                    Их и сейчас МАЛО ,а уж в 13 веке.... Imp

                    Цитата

                    Монголам противостаяли города,

                    А монголы их брали при помощи "хашара" и свои головы не поставляли. Да и защищали эти города не профессиональные гарнизоны, а в основном жители.
                    Кстати, монголы осаждали города мастерски - часто несколько суток подряд и днём и ночью гоняли на приступ "хашар" и ломали стены, а потом, когда осажденные от бессонницы валились с ног, входили сами и резали их как баранов. Поэтому, потери у монголов были МИНИМАЛЬНЫ.

                    Цитата

                    Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,

                    Во-первых, 90 тыс. в войске христиан - это вымысел. Царица Русудан сообщала в письме о потере 6 тыс. всадников (это гораздо ближе к истине, и можно предположить что всего было несколько десятков тысяч воинов).
                    Во-вторых, основные потери Субедея в этой битве - это отряд курдов Акуша, стоявший в авангарде и заманивавший войска Лаши.
                    В-третьих , потери монгол в 5 тыс. Imp - это цифра, которая ни в "какие ворота не лезет" . Подумайте и сравните сами - А. Македонский , например, во всех своих крупных сражениях( до 150 тыс. чел с обеих сторон) терял не более 1 тыс. чел. Да и Ю.Цезарь тоже. Потери проигравшей стороны обычно больше раз в десять, и если Лаша потерял 6 000 чел, то монголы, скорее всего, человек 500 - 600, ну или не более 1 тыс. @+
                    Надо быть реалистом, дорогой Lion. 20 тыс. для Средневековья - это ОГРОМНАЯ армия, и я думаю, что собственно монгол в этой битве было меньше - армянская хроника говорит о 12 тыс. + "союзники" . Imp
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ММерзкое искусство некромантии / Vile Art of Necromancy
                      Взывая к самым мерзким силам тёмного искусства некромантии
                      Автор C Celman Ctraik
                      Обновление 27 марта 2024, 14:58
                      АВлияние китайского искусства на искусство других стран мира
                      Хорасанская миниатюра, дагестанский фаянс, шинуазри и многое другое.
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:30
                      PPUR - тактическое военное искусство
                      Тактические приёмы ведения боя в моде
                      Автор в вертер
                      Обновление 05 февраля 2024, 23:15
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики