[mezhelev]

Цитата

Золотые слова. Я с самого начала ветки к ним присоединился

Да,вопрос звучит некоректно.

[Skiph]

Исходя из всего выше сказанного предлагаю, либо закрыть тему , либо внести уточнения в ее названии .

[Брат Госпитальер]

Scarolung

Цитата

под термином" крестоносцы" подразумеваются не только рыцарское феодальное ополчение а вся вренная структура орденов?

Ну это вообще туту не обсуждается, т.к. если противопоставить орденскую армию римской, то у римляне вообще нет никаких шансов. Тут речь про некую среднюю феодально-ленную армию Европы и некую среднюю армию Римской империи периода 1-2 вв. хр.э.

Jackel

Цитата

Если кто предельно далек от идеала солдата - так это закованный в броню от пяток до макушки барон века 15, т.е. "классический рыцарь

Да, но не рыцарь-крестоносец или простой воин из профессионалов при феодальных дворах.

И снова повторюсь - не забывайте, что в реальности якобы непоббедимые римляне были уничтожены предками средневековых европейцев, с худшим вооружением и с худшей дисциплиной...

[Jackel]

К этому времени они уже не были ни непобедимыми , ни римлянами. Никакого сравнения войска поздней римской империи с легионами времен Цезаря и Октавиана, или даже Траяна не выдерживают. Да, добить полудохлый Рим 3-4 вв. - великий подвиг...

[Lion]

Август 23.11.2007 - 11:21

Брат Госпитальер абсолютно прав, тут не о чем спорить.  Железные римские легионы времен Поздней Республики-Принципата  разнесли бы в пух и прах грязных крестоносцев.    ?Пусть даст пpиказ Тибеpий Август,  пусть даст приказ Тиберий Август, Мы с честью выполним его!!?  И не подавились бы. 

Хе-хе... Очень интересный вопрос.

Я бы безсомнение поставил бы на римлян эпохи 1-2 век н.э.

Ну это вообще туту не обсуждается, т.к. если противопоставить орденскую армию римской, то у римляне вообще нет никаких шансов[QUOTE]

При всем уважении, Брат джан! римская армия эпохи 1-2 века села бы любую орденскую армию с патрахами и даже бы (как выражаютса армяне) не ахнула

[Брат Госпитальер]

Странно сие слышать от человека, понимающего, что такое "варварская доблесть" и имеющего такую аватарку...
И вообще-то Рим в 3 в. был ну никак не "полудохлым", в 4 в. обновлённым, особенно на Востоке, с новой армией, другое дело что в 5 в. на Западе (в Гесперии - название редкое, но так именовали Зап.Рим.Имп.) начался системный кризис, приведший к краху.

[Jackel]

Я и имел в виду Запад. Все равно, в четвертом веке Рим тоже на ладан дышал.

И потом, я просто пытаюсь объективно оценивать мощь регулярной римской армии периода расцвета и рыцарства - вне зависимости от того,орденские, крестоносные или обычные феодалы (мало что ль дикие пруссы с литовцами в 13 веке тевтонцев и прочих меченосцев дубасили?).

[Lion]

(мало что ль дикие пруссы с литовцами в 13 веке тевтонцев и прочих меченосцев дубасили?).[/QUOTE]

Образно и метко

[Брат Госпитальер]

Jackel

Цитата

мало что ль дикие пруссы с литовцами в 13 веке тевтонцев и прочих меченосцев дубасили?).

Да, очень мало, если бы "много дубасили", то почему Крест и рыцарскй Меч осенили заселённые язычниками прибалтийские равнины и болота ?

Почти все победы прибалтов над немцами - это нападения из засад и сражения в местности, неудобной для кавалерии.

Кстати, аналог редких успехов прибалтов над крестоносцами - первые победы древних германцев над практически регулярными древнеримскими войсками - победы неожиданными нападениями на не успевшие развернуть боевой порядок походные колонны.

Цитата

мощь регулярной римской армии периода расцвета и рыцарства - вне зависимости от того,орденские, крестоносные или обычные феодалы

Вот дело то в том, что орденская армия и феодально-рыцарская очень сильно отличались. Вся проблема в дисциплине - небыло бы никакого столь известного как "1й успех пехоты" сражения при Куртре к примеру, если бы рыцари своевольно не начали атаку по пересечённой равнине, а фаланги фламандцев были бы просто расстреляны арбалетчиками франц.короля.

А там, где сражались орденские войска, были исключительно или победа и слава, или доблестная смерть на поле боя от превосходящих сил неприятеля.
Так что если брать гиоптетическое столкновение орденская армия - армия Рима периода Траяна, то римляне явно сливают.

[Jackel]

С какой стати? Как мы уже выяснили, у римлян хватало опыта борьбы с тяжелой конницей - ничуть не менее дисциплинированной и хорошо вооруженной чем орденская 12-13 веков, и при этом более многочисленной. И основные поражения от неё начались века с 4 - в эпоху откровенного гниения Рима (думаю, можно считать что дни Рима были сочтены еще во время Максимина Фракийца и его преемников. "Солдатские императоры" - первый признак конца).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Хорошая книжка. Та что ?87