Сообщество Империал: О Бактрии далекой замолвите слово - Сообщество Империал

primipilaris

О Бактрии далекой замолвите слово

бактрийская кампания в EBDE и EB 1.2
Тема создана: 05 ноября 2012, 19:05 · Автор: primipilaris
Как играется?
  1. Интересно | 30 голосов / 85.71%

  2. Так себе | 4 голосов / 11.43%

  3. Полное фуфло | 1 голосов / 2.86%

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 primipilaris
  • Imperial
Imperial
Pater legiones

Дата: 14 ноября 2012, 20:14

на "Римской слве" есть чутка о бактрийцах - и о коннице, и о фаланге...

Цитата

Пехота греко-бактрийских царей состояла прежде всего из пешей фаланги, снаряженной и вооруженной наподобие македонской или селевкидской. Она состояла из эллинов-колонистов, имеющих тяжелое вооружение. В качестве вспомогательных войск могли использоваться наемники, составлявшие отряды «второй линии». Это были пелтасты, лучники, пращники, метатели дротиков, первые из которых защищали фланги фаланги, а остальные находились перед ней, совершая обстрел противника17.

Полибий не указывает на вооружение конных бактрийцев, лишь говорит, что они наступали «не строем» (???????) (X, 49). Отсюда можно сделать вывод, что они, не имея сомкнутого строя, скорее всего, обладая легким снаряжением, использовали дротики и стрелы на расстоянии, не вступали в прямое соприкосновение с противником18. Подобное описание вооружения бактрийцев в предыдущее время мы встречаем у Геродота (VII, 64) и в древнеиндийском источнике — VIII книге «Махабхараты»19.

В этом же отрывке Полибий указывает на то, что бактрийцы наступали тремя гиппархиями, каждая из которых составляла линию. По-видимому, это была обычная для центрально-азиатских народов тактика: наступление лавой. Деление войска на три отряда также традиционно для народов, имевших соприкосновение со степью. Это обуславливается удобством развертывания армии на широком пространстве степи, где одна часть является центром, а другие две — правым и левым флангами.


Цитата

Диапазон действия воина Центральной Азии был гораздо шире греко-македонского. Иранцы с одинаковой ловкостью сражались в конном и пешем строю, чего нельзя было сказать о греках, особенно о фалангитах, имевших одно-единственное назначение — лобовая атака сомкнутым строем на открытом ровном пространстве. Достижением античного военного искусства считается умение различных подразделений (например конницы и фаланги) выступать во взаимодействии. Этот прием был известен центрально-азиатским народам, выработавшим свой вариант совместной атаки конницы и легкой пехоты: всадники-даки, по двое сидевшие на лошади, при приближении противника действовали как конники и пехотинцы: один из них оставался на лошади, а другой соскакивал с нее (Curt. VII, 7, 32-33). Этого приема конно-пешей атаки не знали македоняне. Тактика среднеазиатских кочевников: конная атака лавой (характерная для народов степняков), притворное отступление, нападение конницы, а затем рукопашный бой в пешем строю, наскоки малыми группами с последующим введением резервов, стремительное преследование противника при отступлении20.

Не позднее первой половины II в. до н. э. греко-бактрийские правители, возможно, учитывая поражение у р. Арий, стали использовать тяжеловооруженную конницу (катафрактов), которая была способна вступать в прямое столкновение с войсками противника и взаимодействовать с легкой конницей. Об этом говорят находки из Ай Ханум: элементы железного доспеха и для воина, и для коня, но не греческого, а иранского происхождения21. Катафракты появились в греко-бактрийской армии под влиянием народов степей Центральной Азии22.

Наши данные, тем не менее, дают информацию и о коннице греков. Из одного из пассажей «Махабхараты» мы узнаем о 3 000 греческих всадников, вооруженных копьями, мечами, дротиками, названных «наиблагороднейшими среди героев», что подчеркивает их принадлежность к первому классу, высшему в своем обществе23. Конечно, роль эллинской конницы в армии греко-бактрийских царей не была значительной. Это следует в частности из изображения на монетах Евкратида скачущих Диоскуров, иллюстрирующих внешний облик всадника греко-македонского происхождения из подразделений греко-бактрийской армии. Эти всадники изображаются в тяжелом вооружении с сариссами, и их снаряжение типично македонского стиля24 (ил. 46). Тяжеловооруженные всадники в греческом снаряжении встречаются на монетах и других греко-бактрийских и индо-греческих правителей (ил. 34, 47-49). Кажется весьма вероятным, что в подобном стиле были вооружены 300 воинов Евкратида из рассказа Юстина (XLI, 6, 4) о войне этого царя с «царем индов» Деметрием. Там говорится о том, что после выдержанной пятилетней осады Евкратид с 300 воинов разбил 60 000 воинов Деметрия. Это было бы возможным, если предположить, что это был отряд, подобный царский агеме, состоящей из телохранителей25. Интересно, что в «Милиндапаньхе» упоминаются 500 воинов, окружавших индо-греческого царя Менандра и сопровождавших его во всех поездках26.

В. Тарн предполагает, что эти телохранители Менандра составляли при нем так называемый Совет, подобный другим эллинистическим Советам при греко-македонских монархах, копировавший Совет Александра Великого. К тому же, вероятно, существовало пешее элитное подразделение, агема, состоявшая из тяжеловооруженных пехотинцев. Здесь можно привести в пример изображение такого пешего воина на золотой бляшке из Тиллятепе27 (ил. 50).

Третьей составляющей греко-бактрийского войска были слоны, которые появились в Бактрии еще во времена Селевкидов. Так, Евтидем I по мирному соглашению 206 г. до н. э. выдает Антиоху III слонов после поражения у реки Арий и двухлетней осады Бактр (Polyb. XI, 34, 10). В связи с этим следует рассмотреть два серебряных фалара из коллекции Эрмитажа, которые были, на наш взгляд, правильно отнесены к произведениям греко-бактрийского искусства еще К. В. Тревер28. На них изображены боевые слоны, несущие башни, в которых внутри сидят два воина29. На монетах Деметрия I, сына Евтидема I, изображается головной убор в виде головы слона30 (ил. 16). Статуэтка из музея Метрополитен в Нью-Йорке найденная в Египте, изображает Деметрия I или какого-то представителя династии Птолемеев в головном уборе в виде слона31. Кроме того, в Ай Ханум было найдено стрекало для погона, скорее всего, слонов32.


Цитата

Некоторые ученые предполагают, что существовал четвертый род войск, описанный в «Милиндапаньхе», — боевые колесницы33. Однако, как справедливо считает В. П. Никоноров, этот вопрос нельзя решить сегодня с полной уверенностью34. Существуют два изображения колесниц на монетах, относящихся к этому региону: монеты Вахшувара35 и монеты Платона36. К тому же есть интересное замечание Юстина (XLI, 6, 5) о гибели Евкратида, который был убит своим сыном на обратном пути из Индии. После убийства Евкратида его сын проехал по его трупу на колеснице. В. П. Никоноров предполагает, что только Платон печатал монету с изображением колесницы. В «Милиндапаньхе» Менандр использует прекрасную колесницу для поездок37. Скорее всего, эти колесницы использовались людьми высшего сословия не для битв, а для передвижения38.

Сегодня можно говорить о том, что в войска греко-бактрийских царей использовали метательные машины. Об этом свидетельствуют находки из укреплений Ай Ханум: шары и снаряды диаметром от 12,3 до 25,8 см, весом от 2,2 до 20,5 кг39. Эти снаряды должны были использоваться против людей или легких сооружений, но вряд ли против мощных укреплений40.

Говоря о количестве греко-бактрийских войск, можно привести предположение А. М. Симонетты, основанное на сведениях Полибия о сражении на реке Арий. Во времена Евтидема I количество войск было около 22 000 человек, исходя из количества бактрийцев в 10 000 человек, так как вряд ли количество греческой пехоты превышало эту цифру, а конницы греков было около 2 000 человек41.

Юстин (XLI, 6, 4) передает сведения о войске греческого царя Деметрия в Индии в количестве 60 000 человек. Это количество воинов может быть принято при условии, если греков было менее половины42.

После смерти Александра главной ударной силой западных эллинистических армий остается, как и в классическою эпоху, пешее войско. Тактика же боя греко-бактрийских войск подразумевала широкое использование конницы, как это было во время походов Александра в Индию. Это обусловливалось наличием на границах Греко-Бактрии воинственных кочевых племен. Поэтому следовало приспосабливаться к ведению боя против номадов. В итоге возникла тактика взаимодействия тяжелой конницы катафрактов с легкой конницей, что было применено еще персидскими войсками в битве при Гавгамелах в 331 г. до н. э (Arr. Anab. Ill, 13, 3-4). Однако широкое использование катафрактов получило развитие в следующий период, период владычества юэчжей43.

Существовала также и обычная эллинистическая практика ведения боя, построение тяжеловооруженных копьеносцев-сариссофоров. Это было типичное македонское построение пеших воинов, снаряженных и обученных македонской тактике боя, отличавшейся использованием слонов в сражении.

Она выглядела так. Слоны выстаивались перед фронтом войска, и в момент соприкосновения с противником для них выделялись участки для отступления и в бой входили пешие и конные подразделения44. Некоторые ученые считают, что основная сила слонов заключалась в страхе, который они наводили на людей и лошадей. Боевые слоны прежде всего использовались против противника, который увидел их в первый раз, против коней, которые не привыкли к слонам45. Данная тактика была характерна для войск индо-греческих царей.


и далее Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     pitbull
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2012, 06:40

    primipilaris

    Пехота греко-бактрийских царей состояла прежде всего из пешей фаланги, снаряженной и вооруженной наподобие македонской или селевкидской. Она состояла из эллинов-колонистов, имеющих тяжелое вооружение. В качестве вспомогательных войск могли использоваться наемники, составлявшие отряды «второй линии». Это были пелтасты, лучники, пращники, метатели дротиков, первые из которых защищали фланги фаланги, а остальные находились перед ней, совершая обстрел противника

    Я в этом же месте читал о Бактрии, однако на приведенную выше цитату не поясняется, откуда эти сведения.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 ноября 2012, 14:37

      pitbull
      Стреляли на расстоянии в 3,5 м по моделям пластинчатых панцырей. Кроме того, была изготовлена мишень размером 45 м по фронту-- 18 в глубину -- рост человека. Опытный стрелок добивался стопроцентного попадания на р 90-270м, а на дист 300 м и выше попадания сост лишь 50% ( это по отряду!). Что же касается кольчуги, то кольчуга ВСЕГДА демонстрировала отвратительную защиту против стрел, даже в средние века, (и именно поэтому появилась бригантина) так что это результаты опытов не опровергает, а подтверждает. Кстати, римляне при Каррах были одеты именно в кольчуги. Результаты опытов, кстати, отвечают на вопрос: как греки смогли столько времени продержаться на Востоке? Что же касается выстрела Селима, то он стрелял специальной "летучей стрелой", а не боевой и именно на дальность (была у них такая забава).

      Chernish
      В принципе реформы можно было бы приписать к 230 г дон.э. -- переворот Евтидема и приход к власти новой династии. Но по моему мнению редкий игрок доиграет до 230 г. Я, например, играя за Селевкидов на 3 фронта и то еле-еле доиграл до этого срока. Что же касается катафрактов, то по мнению Бар-Кохвы они были при битве при ПАнионе в 200 г и уже несомненно были в 192 г до н.э. в армии Селевкидов (Livi, 35, 48.3). Но привязывать игровые события к историческим -- это скользкий путь. Ведь и реформы Гая Мария не проводятся в 110-100 гг до н.э. , да и Бактрии в 270 г дон.э. еще не было.
      Продолжим по Бактрии. Итак, в Тахти-Сангине у нас такая картина: 85 копий/25 дротиков/ 80 бронзовых наконечников стрел и 3160 железных наконечников стрел. Можно сделать некоторые выводы.
      Затем, реконструкция бактрийских воинов из Nikonorov V.P. The Armies of Bactria 700 B.C. - 450 A.D. VI-II, Stockport, 1997. (Никаноров, кстати очень давно и серьезно занимается катафрактами, военной историей парфян и Сасанидов).

      Imperial
      Начнем по порядку.
      3A.
      По мнению Никонорова, это туреофор, т.к. он несет щит типа туреос. Реконструкция основана на изображении из Кампыр-тепа ( первая пол II в до н.э 24a), которое практически идетично изображению из Тахти-Сангина, о котором я писал ранее. Похожее изображение из Беграма датируется 2 в до н.э. (24 b). Однако, тут встает вопрос: чем же в таком случае отличается туреофор от торакита? Большинство экспертов согласно с тем, что торакит -- это туреофор облаченный в торакс. Торакс же по-гречески -- это панцирь ВООБЩЕ, отсюда, кстати, линоторакс -- льняной панцирь. Авторы ЕБ, кстати, допустили ошибку, определив торакита как воина в КОЛЬЧУГЕ. Воины, облаченные в "тораксы из металлических цепочек" (так греки описали отсутствующию у них кольчугу), появляются только один раз и поэтому не могут репрезентативно представлять весь род войск торакитов. Кстати говоря, при описании похода Антиоха III торакитов отличают как от фераспидов (щитоносцев), так и от легкой пехоты. По тексту ясно, что это тяжелая пехота. И на реконструкции мы опять таки видим тяжелого пехотинца, вооруженного коротким прямым мечем ксифосом, которого более корректно считать все-таки торакитом (не забывая о том, что в той же Кампыр-тепе был найден кусок греческой металлической кирасы).
      Imperial
      3C. Воин царской охраны, агемы, существование которой предполагается на основании изображений на предметах индо-греческого искусства, найденных в погребении Телля-тепе (24 с-е). Кроме того, такое же изображение мы видим на монете индо-греческого правителя Менандра II ( около 90 г до н.э.)

      Imperial
      3B. Ну это вообще ПЫсня. По мнению Никонорова, это конный копьеносец сарриссофор из коннных телохранителей Евкратида,реконструкция выполнена на основании изображений Диоскуров на монете Евкратида (19,b) Но по мнению Бар-Кохвы конных сариссофоров не существовало вообще, это все Ливий ошибся, переводя текст Полибия о битве при Фермопилах (190), где они, кстати, пехотинцы, а потом они появляютсяу Арриана. В любом случае, изображение есть, а как они назывались -- конная агема, базилеке иле, или продромы, уже не так важно.
      По фаланге. В Тахти-Сангине был найден щит с трискеле размером в 56 см. Щиты с трискеле характерны для конца VI в до н.э. По размерам он подходит как для фалангита, так и для конника. Кроме того, к севру от Тянь-Шаня была найдена статуэтка типичного фалангита (III в до н.э., музей Урумчи). Все это говорит о том, что фаланга была, но очень немного. Суммарно у Селевкидов по Бар-Кохве было 44 тыс, из них только 11 тыс из Восточных провинций. Отсутствие наконечников сарисс - не показатель -- они отсутствуют везде, кроме Македонии.
      Imperial
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 ноября 2012, 14:59

        Dezperado

        3A.

        В доспехе разумеется торакит. Тут еще такое соображение: зачем в Дальней Азии с обилием лучников - туреофор? Все эти галльские заимствования при столкновении со стрелковым востоком немедленно облачались в доспехи. Бактрия на самом востоке. Туреофоры тут не нужны - их перебьют. Греко-Бактрийцы вполне могли без кельтского опыта додуматься до торакитов как реакцию не на галатов а на восточных стрелков.

        Dezperado

        3C. Воин царской охраны, агемы,

        Гипаспист. В смысле - гвардеец и в смысле - не фалангит. Никаких сарисс. Короткие гоплитские копья или еще короче- для ближнего боя.

        Dezperado

        3B. Ну это вообще ПЫсня.

        объясните мне зачем всаднику подток? Сариссофор-педзетайр упирался им при нужде в землю (как и пикинеры Западной Европы) - против конницы. А всадник что им делать будет?
        Походу обычные македонские гетайры-копьеносцы, царская ила. Продромы в ЕВ - средняя конница и менять это мы не будем (слишком много где да и смысл?)

        Dezperado

        фаланга была, но очень немного


        Я бы все-же сделал фалангу наемниками (так единственно можно надежно ограничивать количество педзетайров в греко-бактрийской армии), а военнопоселенцев греко-македонских - эллинистическими гоплитами.

        Но вот в чем дело. При таком раскладе нет смысла делать реформу - слишком мало новых юнитов можно ей придать. Практически одних гетайров-катафрактов. Это слишком обременительно - вешать на движок еще и Бактрию отслаживать ради 2 юнитов. У саков и то 4 емнип...
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 ноября 2012, 12:28

          Chernish

          Цитата

          Греко-Бактрийцы вполне могли без кельтского опыта додуматься до торакитов как реакцию не на галатов а на восточных стрелков.

          Для того, чтобы появились торакиты, надо, как минимум, чтобы появился туреос. А он даже на Боспоре появляется только в 240-е годы до н.э.

          Цитата

          Гипаспист. В смысле - гвардеец и в смысле - не фалангит. Никаких сарисс. Короткие гоплитские копья или еще короче- для ближнего боя.

          Нет, это воин агемы, он тяжелее, чем аналогичные македонские гипасписты из Айос Афанасиос. Кроме того, гипасписты были не такими уж и тяжелыми, они носили линотораксы ( в том же Айос Афанасиос), а не кирасы.

          Цитата

          объясните мне зачем всаднику подток? Сариссофор-педзетайр упирался им при нужде в землю (как и пикинеры Западной Европы) - против конницы. А всадник что им делать будет?

          Пожалуйста. Подток был нужен, чтобы сбалансировать копье, чтобы при любом движении воина не сбрасывало с коня.Вот, кстати, изображения на монетах Евкратида (19 b).
          Imperial
          Вполне себе подточные подтоки, четко различимые, и не меньше, чем наконечник. Что же касается того, что педзетайры упирались подтоками в землю при атаках кавалерии, то я ни разу об этом не слышал и не читал. Дело в том, что у пикинера не было щита, а у педзетайра он был. Кроме того, подтоки появились еще у древних персов в ахеменидский период ( а может и раньше), и в основном его надевали, чтобы копье не треснуло при ударе, чтобы сбалансировать копье, ну и чтобы не деформировалось, когда его ставили на землю ( не все же время его в руках держали). В общем, существует чуть ли не целое ответвление в археологии, кот занимается подтоками.

          Цитата

          Походу обычные македонские гетайры-копьеносцы, царская ила.

          Не совсем обычные. Дело в том, что согласно источникам, именно с такими 300 воинами Евкратид победил Деметрия с его 60 тыс армией. Конечно не в чистом поле, а с помощью вылазок, и возможно, тут роль сыграла измена, но и эти 300 были уберменшами. Можно назвать их царской илой и дать высокие характеристики.

          Цитата

          Я бы все-же сделал фалангу наемниками (так единственно можно надежно ограничивать количество педзетайров в греко-бактрийской армии), а военнопоселенцев греко-македонских - эллинистическими гоплитами.

          Что касается фаланги, то по-моему, нужно оставить только педзетайров, но приписать их к казармам , скажем, предпоследнего уровня. Да, и сделать бОльший упор в сторону гоплитов. Что же касается катафрактов, то они, именно катафракты, а не агема и не гетайры, появляются в самом начале II в до н.э. У нас есть части доспеха катафракта и его коня из Ай-Ханума, кот датируется именно этим временем.

          Цитата

          Но вот в чем дело. При таком раскладе нет смысла делать реформу - слишком мало новых юнитов можно ей придать. Практически одних гетайров-катафрактов. Это слишком обременительно - вешать на движок еще и Бактрию отслаживать ради 2 юнитов. У саков и то 4 емнип...


          Ну почему 1 юнит. Торакиты, царская пешая агема, царская конная ила, катафракты, сюда же и слонов можно приписать, так как они впервые упомянуты в связи с событиями 208-206 гг. Итого пять. А компы сейчас мощные, вытянут.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 ноября 2012, 12:55

            Dezperado

            Для того, чтобы появились торакиты, надо, как минимум, чтобы появился туреос. А он даже на Боспоре появляется только в 240-е годы до н.э.

            Dezperado

            Нет, это воин агемы, он тяжелее, чем аналогичные македонские гипасписты

            Я же говорю - восток, стрелки, реакция - облачение в более тяжелые доспехи без всякого кельтского влияния. Греко-Бактрии не нужны заимствования с запада чтобы сделать свои тяжелые юниты. А туреос - вторично. Торакит не от туреоса а от торакса, главное - доспех.

            Dezperado

            Подток был нужен, чтобы сбалансировать копье,

            Для этого он должен просто быть, а на картинке он - острый! Второе острие. Всаднику оно вообще не нужно.

            Dezperado

            Ну почему 1 юнит.

            Торакиты и катафракты. Слоны и агема были и раньше, еще у Александра и Селевка.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 ноября 2012, 13:50

              Chernish

              Цитата

              Я же говорю - восток, стрелки, реакция - облачение в более тяжелые доспехи без всякого кельтского влияния. Греко-Бактрии не нужны заимствования с запада чтобы сделать свои тяжелые юниты. А туреос - вторично. Торакит не от туреоса а от торакса, главное - доспех.

              Да нет, тут главное -- именно туреос. Торакс был еще у гоплитов.

              Цитата

              Для этого он должен просто быть, а на картинке он - острый! Второе острие. Всаднику оно вообще не нужно.

              Второе остре использовали, когда копье ломалось. А оно ломалось постоянно. Вспомните битву при Гранике. Там как раз описано, как Александр потребовал копье у своего телохранителя, но у того был только обломок и им то он и дрался ( подток был острый).

              Цитата

              Торакиты и катафракты. Слоны и агема были и раньше, еще у Александра и Селевка.

              У Александра не было пешей агемы. Только в конце похода он набрал конную агему из иранцев, вооруженных по-македонски. И у Селевкидов агема была иранской, а базилекой иле -- македонской. Слоны были и раньше, но их еще достать надо было.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 ноября 2012, 17:48

                Dezperado

                Да нет, тут главное -- именно туреос. Торакс был еще у гоплитов.

                Не согласен. Торакитиы отличаются от гоплитов способом ведения боя и комплексом вооружения. Метательные копья + копье + больший чем гоплон и более легкий щит + более тяжелый доспех. В целом комплекс оружия и приемов для боя с метательными варварами. Доспех может быть разный - на западе это кольчуга, заимствованная у кельтов, но на востоке она бесполезна против лучников, и здесь должен был быть другой доспех. Копья - потому что греки - отвратительные мечники, это не их оружие, а копье - самое то. Метательные копья - для дистанционной атаки перед рукопашной. И большой щит, для защиты от массового применения метательного оружия. Никакого отношения к нашествию галатов и распространению туреосов и кольчуг на западе эволюция греко-бактрийского вооружения иметь не может, комплекс принятый на западе под влиянием кельтов тут непригоден, и когда туреос появился на Брсфоре Фракийском - не важно абсолютно для эволюции греко-бактрийского вооружения в Согдиане и Индии. Туреос мог потом быть заимствован просто потому что он удобен. Но и без него тип торакита должен был появится. А вот туреофоров быть не должно - т.к. они бесполезны.
                Я не вижу оснований привязывать эволюцию военного дела в Дальней Азии к тому что происходило на Балканах и в Малой Азии.

                Dezperado

                Второе остре использовали, когда копье ломалось.

                Да что вы... если копье ломалось (а кавалерийское копье специально делалось чтобы оно ломалось при столкновении иначе воина вышибет из седла - это верно для средневековья, и тем более для античности когда седел толком не было) - копье бросалось. И никакое второе острие всаднику не нужно.

                Dezperado

                У Александра не было пешей агемы.

                У него была гвардия гипаспистов, которые сыграли выдающуюся роль в войне в Афганистане. От них и пошли местные элитные отряды.

                В любом случае оснований делать бактрийскую реформу недостаточно. А вот поправить статы эллинистических и ификратовых гоплитов и камбоджиев имеет смысл.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 ноября 2012, 14:13

                  Chernish

                  Цитата

                  Никакого отношения к нашествию галатов и распространению туреосов и кольчуг на западе эволюция греко-бактрийского вооружения иметь не может, комплекс принятый на западе под влиянием кельтов тут непригоден, и когда туреос появился на Брсфоре Фракийском - не важно абсолютно для эволюции греко-бактрийского вооружения в Согдиане и Индии.

                  А вот не появился. И до торакитов их работу выполняли гипасписты. Нет у нас изображений "аля торакит" до появления торакитов.

                  Цитата

                  Туреос мог потом быть заимствован просто потому что он удобен. Но и без него тип торакита должен был появится. А вот туреофоров быть не должно - т.к. они бесполезны.
                  Я не вижу оснований привязывать эволюцию военного дела в Дальней Азии к тому что происходило на Балканах и в Малой Азии.

                  Заимствовался не только какой-то щит, заимствовалась вся ТАКТИКА в целом. Давайте отнимем у бактрийского торакита 3С его щит туреос и заменим его гоплоном. Что получится? Гоплит. Который может сражаться только в плотных формациях, неповоротливых и уязвимых для атаки с флангов и тыла (просто потому, что гоплон специально изменен для боя в фаланге). А теперь заменим на туреос. И перед нами торакит, кот может сражаться в более свободных формациях, может маневрировать на поле боя, может уже не так опосаться за фланги. Это же качественное измениение всей тактики. А то что эволюция в Дальней Азии шла в обшем русле эллинистического развития, с этим как бы все согласны.

                  Цитата

                  Да что вы... если копье ломалось (а кавалерийское копье специально делалось чтобы оно ломалось при столкновении иначе воина вышибет из седла - это верно для средневековья, и тем более для античности когда седел толком не было) - копье бросалось. И никакое второе острие всаднику не нужно.

                  Вот что пишет Полибий по поводу македонских копий "… первый удар наконечником копья будет хорошо нацелен и результативен, так как копье так устроено, чтобы быть устойчивым и крепким, а также его можно эффективно использовать, перевернув и ударяя острием тыльной насадки». Полибий,6.25. Литература по этому вопросу огромна.

                  Цитата

                  У него была гвардия гипаспистов, которые сыграли выдающуюся роль в войне в Афганистане. От них и пошли местные элитные отряды.

                  Гипасписты были слабее агемы, так как были одеты в линотораксы.

                  Цитата

                  В любом случае оснований делать бактрийскую реформу недостаточно. А вот поправить статы эллинистических и ификратовых гоплитов и камбоджиев имеет смысл.

                  Ваше право.
                     primipilaris
                    • Imperial
                    Imperial
                    Pater legiones

                    Дата: 26 мая 2013, 13:21

                    Шикарная тема, под неё в Дарке, пожалуй, и начну кампанию за бактрийцев, ютящихся на краю ойкумены.

                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: Сегодня, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 02 авг 2021, 23:53 · Счётчики