Сообщество Империал: О луках, дальности и пробивной способности - Сообщество Империал

Dezperado

О луках, дальности и пробивной способности

Обсуждаем и приводим факты
Тема создана: 14 ноября 2012, 14:42 · Автор: Dezperado
  • 29 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 ноября 2012, 14:42

Приобрести Rome: Total War со значительной скидкой у официального партнёра Империала магазина Zaka-Zaka
По Бактрии оченно много всего, так что завтра, а пока по поражающим способностям древних луков.
Н. Стиламан и Н. Таллис, используя возможности баллистической лаболатории армии США провели ряд экспериментов. Они приняли толщину бронзовых и железных пластинок пластинчатых переднеаззиатских доспехов в 2 мм, а для греческих и римских в 12 мм. Два набора: на кож куртки нашиты бронзовые и жел пластины. В эспериментн использовался лук с натяжением в 40кг, стрелы д. 88-90 см с жел наконечниками ( общий вес 36 гр). Стрела на раст 3,5 м достигала скорости ок 60 м/с, а энергия удара -- 435 кг/см. Этого оказалось достаточным, чтобы пробить бронзовую пластину на глубину 7,5 мм, но обычно стрела проходила на 2 мм за ее заднюю плоскость и застревала в коже. В доспехе же сост из жел пластин, стрела вообще никогда не проникала даже до коженой куртки.
Кроме того, проводилось сопостовление уязвимости одетого в доспех воина и бездоспешного. Оказывается, что наличие доспеха +наколенники+шлем, уменьшает неприкрытые доспехами поверхность и соот возможность их поражения в два раза. При этом далеко не каждая стрела попадает в цель, а лишь 1 из 10. Многие из них лишь легко ранят солдат. Если же одетый в доспехи воин еще и несет деревянный, обтянутый кожей щит 0,6-1,2 м , то вероятность поражения стрелой в уязвимые части тела практически приближается к нулю.
Gabriel R.A. Metz K.S. From Sumer to Rome. The military capability of ancient armies. N-Y, 1991
     pitbull
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 ноября 2012, 16:29

    Dezperado

    Кроме того, проводилось сопостовление уязвимости одетого в доспех воина и бездоспешного. Оказывается, что наличие доспеха +наколенники+шлем, уменьшает неприкрытые доспехами поверхность и соот возможность их поражения в два раза. При этом далеко не каждая стрела попадает в цель, а лишь 1 из 10. Многие из них лишь легко ранят солдат. Если же одетый в доспехи воин еще и несет деревянный, обтянутый кожей щит 0,6-1,2 м , то вероятность поражения стрелой в уязвимые части тела практически приближается к нулю

    Разумеется, исследования проводились по типу: из лука стреляют в лоб по закрытой щитом и доспехом мишени?
    Тогда, конечно.
    Только каким образом на расстоянии 3.5м в цель попадает лишь 1 стрела из 10?
    И в боевой обстановке никто стрелами в лоб не стреляет по закрывшемуся доспехами и щитами противнику. Воин не имеет возможности вести бой постоянно укрывшись щитом и наблюдать, откуда летят стрелы. Вдобавок полный доспех и защитное вооружение (щит, шлем, поножи, кираса или что-то другое) имеют далеко не все.
    Да и описания историческим битв не свидетельствуют о беспомощности как античных луков, так и средневековых. Персы с успехом использовали лучников, и позднее все народы на востоке использовали их с таким же успехом. В средневековье азиатские народы так же активно использовали лук (бессильным он оказывался лишь тогда, когда дело приходилось иметь с сильно бронированными целями, например рыцари-крестоносцы 2КП и т.п.). Во всех остальных случаях лук себя зарекомендовал и использовался вплоть до широкого распространения огнестрела. Не на пустом месте, очевидно.
    По поводу пробиваемости брони также имеются некоторые сомнения. Озвученные цифры в натяжение 40 кг и пробитие пластин (бронзовых) в 1.5-2мм с 3м. В свое время увлекался стрельбой из луков и арбалетов, мастерили сами в т.ч. по описаниям и чертежам. С 3м стрела с подходящим наконечником разрывает кольца кольчуги, с 4 пробивает железную пластину толщиной 1мм, на расстоянии 40м (прицельный выстрел) даже тяжелая стрела выпущенная из лука не пробивает ни фанеру (толщина около 5-6мм), ни металлический лист толщиной около 1мм, ни кольчугу. Сила натяжения лука при этом была ~20-25кг, соответственно с натяжением в 40кг на этом же расстоянии (40м) стрела вполне пробьет и фанерный щит, и кольчугу, и даже тонкий металлический доспех. А вот сочетание металла и толстой кожи останавливает стрелу 100%, почти на любом расстоянии.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 ноября 2012, 07:43

      pitbull

      Разумеется, исследования проводились по типу: из лука стреляют в лоб по закрытой щитом и доспехом мишени?

      О луках и стрелах очень много данных в т.ч. реконструкторских. Выводы американцев на их фоне кажутся слишком натянутыми. С одной стороны, да, луки не были убер-оружием. Иначе бы от них не отказались сразу же в пользу примитивного огнестрела - причем отказ происходил везде от Европы до Китая и индейцев. Морис де Бразе, французский офицер на службе Петра Великого, описывая Прутский поход 1711 г. вспоминал как он боялся луков крымских татар - варварского и дикого оружия - и каким презрением к ним он исполнился после первых же стычек. А ведь это были татарские луки - намного более совершенные, чем античные - и солдаты в суконных мундирах - а не в доспехах. С другой стороны, реконструкторы четко показали пробивную силу и способности древних луков. Незащищенное тело пробивают навылет даже относительно простые луки индейцев Америки с каменными наконечниками. Средневековую кольчугу они же пробивали шутя (опыты испанцев во Флориде в XVI веке). Но стеганый тегиляй войлочный и даже толстый хорезмийский ватный халат - не пробивали. Про бриганд и тем более максимилиан и говорить нечего - поражающая способьность против металлического доспеха с оптимальной формой изогнутости брони почти нулевая. При Креси английские стрелы не пробивали толком французские доспехи, нанося лишь мелкие раны, но поражали лошадей + когда мелких ран десятки - рыцарь просто истекал кровью.
      Античные луки намного слабее средневековых. Но против досок/бронзы вполне эффективны (Тутмос III пробивал насквозь несколько толстых досок и бронзовых пластин). Строю тяжелой пехоты в доспехах лучники наносили сравнительно небольшие потери (в лоб) - примерно как смоделированы в Дарке. В спину и без щита ессно существенно большие. Все это не раз разбиралось в сети на разных форумах ...
         pitbull
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 ноября 2012, 09:23

        Chernish

        Незащищенное тело пробивают навылет даже относительно простые луки индейцев Америки с каменными наконечниками

        Chernish

        Средневековую кольчугу они же пробивали шутя (опыты испанцев во Флориде в XVI веке)

        Слабо верится, что простой деревянный лук без изысков способен пробить "навылет" тело человека, тем более приличную кольчугу, тем более с каменным наконечником. Кольчугу вообще пробить не так просто, как кажется, особенно если с расстояния и если под ней надето хоть что-то.
        У нас для реконструкций были кольчуги с просто сведенными кольцами (т.е. сталистая проволка закручивается, разрезается, и кольца просто соединяются вместе, т.е. сводятся концы, без каких-то там скрепок или сварки, тогда как в реале кольчуги были более прочными). И то - пробить кольчугу так, чтобы стрела прошла глубоко, можно только с небольшого расстояния (метров 10-15) и только используя наконечники предназначенные для этого. Обычный листовидный наконечник разорвать кольца не сможет, а разрубить тем более (ведь в месте удара наконечника переплетаются до 6 колец).

        Chernish

        При Креси английские стрелы не пробивали толком французские доспехи, нанося лишь мелкие раны, но поражали лошадей

        Так ведь там и рыцари не бегали голышом, как многие воины античности. В то время хороший доспех точно так же был уделом очень немногих, большинству были доступны лишь щиты и кустарного изготовления шлемы и прочее. В ЕВ как раз очень хорошо это показано, когда 80% армии античности - бездоспешники.

        Chernish

        Тутмос III пробивал насквозь несколько толстых досок и бронзовых пластин

        Как-то сомневаюсь :038:

        Chernish

        Строю тяжелой пехоты в доспехах лучники наносили сравнительно небольшие потери (в лоб) - примерно как смоделированы в Дарке

        И правильно, ведь в этом случае стрела практически не может поразить цель. Единственное открытое место - лицо и голени ног, которые старались прикрыть щитом.
        Тем не менее, даже вооруженный строй пехоты был уязвим для метательного оружия, иначе бы те же греки при Марафоне не побежали бегом навстречу персам, чтобы быстрее преодолеть простреливаемое пространство?
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 ноября 2012, 10:01

          pitbull

          Слабо верится, что простой деревянный лук без изысков способен пробить "навылет" тело человека,

          Не только человека но и оленя и медведя :0142: Верить не надо - надо читать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ну и вот это:
          Спойлер (раскрыть)

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          pitbull

          Обычный листовидный наконечник разорвать кольца не сможет

          Против доспехов применялся бронебойный наконечник
             pitbull
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 ноября 2012, 11:23

            Chernish

            Верить не надо - надо читать

            Ну, читаем тогда.

            Chernish

            Тип лука/ Длина лука,см/ сила натяжения,кг/Натяжение,см/ Дальность выстрела, м/
            1)Апачей/104/12,7/56/110
            2)Чейеннов/114/30,5/51/150
            3)Татарский/188/13,7/71/91
            4)Татарский/188/45/74/82
            5)Полинезийский/200/22/71/149
            6)Турецкий/122/38,5/74/229, 243, 257/
            7)Английский/200/24,7/71/169
            8)Английский/183/28,1/91/208
            9)Английский/173/31,7/71/224

            С таким натяжением и дальностью выстрела (очевидно, имеется ввиду максимальная дальность выстрела т.к. с натяжением 12кг стрела далее 100 метров не улетит) не то, что кольчугу, голое тело навылет далее чем за 20-25 метров не пробьешь.

            Chernish

            В тесте № 4 применили очень тяжелый лук с тетивой, скрученной из необработанной кожи. Один лучник не мог натянуть тетиву больше чем на 30 см. Поэтому в стрельбе участвовали два лучника: один из них лежал на спине, упираясь ногами в лук и обеими руками натягивая тетиву, а другой вкладывал стрелу. Действенность лука была слабой. Но об зтом луке, которому было сто лет, существует предание, что его первый хозяин мог одной рукой натягивать тетиву и стрелял на расстояние 400 м

            Очевидно, что это не более, чем предание. Поскольку такой лук был полностью бесполезен - попасть из такого положения куда бы то ни было (тем более, если цель находится на расстоянии 400м) было невозможно в принципе. Такая же байка, как и выстрелы восточных правителей на пол-километра.

            Chernish

            Целью были сосновые доски толщиной 2 см и имитации тел животных. Последние были сделаны из коробок без боковых стенок, набитых оленьими шкурами с зашитыми в них внутренностями животных. Стрелы с тупыми наконечниками отскакивали от этих мишеней, но пробивали тела небольших животных и останавливались только при попадании в кость, которую ломали. Стрелы с обсидиановыми и тяжелыми металлическими наконечниками пробивали имитированное тело животного. Ни один из гладких металлических наконечников не был столь эффективен, как обсидиановый, волнистое ретушированное острие которого буквально впивалось в мишень

            Сухую деревянную доску с небольшого расстояния стрела без сомнения пробьет, да. Насколько все остальное соответствует истине остается только догадываться. Тело человека в верхней части туловища сплошь состоит из костей (ребра, позвоночник и т.д.), голова тоже. Остается брюшина. С хорошим натяжением (20-40кг) с расстояния 30-40 метров стрела пробьет тело и выйдет с обратной стороны в лучшем случае, но вероятнее всего наконечник останется в теле. С этого расстояния пущенная стрела уверенно пробивает тело лишь небольшой птицы. И вами же приводимый пример, когда намного более совершенные татарские луки оказывались неэффективными против пехоты, защищенной лишь одеждой.
            Ссылка конечно интересная, но не слишком убедительная.

            Chernish

            До нас дошли сведения об искусстве индейских лучников периода завоевания испанцами Флориды. Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если он на расстоянии 150 шагов пробьет кольчугу. Индеец пустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и тут же сменили кольчуги на жилеты, подбитые войлоком. В XX веке экспериментаторы повторили этот опыт. Мишенью был манекен с кольчугой из булатной (дамасской) стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см

            С расстояния в 150 шагов (более 100 метров) пробитие кольчуги стрелой с каменным наконечником? Не верю. Прицельный выстрел на таком расстоянии возможен лишь в самых идеальных условиях, не говоря о том, что стрела на излете (наконечник легкий и очевидно траектория настильная, иначе о каком прицельном выстреле вообще может идти речь?) потеряет всю свою энергию. Очень похоже на байку.
            И что это за лук в XX веке, с которым проводились опыты, который весит 34(!)кг? Неужели аналог индейского? Что современный спортивный лук выполненный из современных материалов способен пробить кольчугу я не сомневаюсь, однако подобные нестыковки (лук весом 34 кг - двухпудовая гиря) наводят на определенные сомнения.

            Chernish

            Последние испытания, целью которых было изучение пробивной способности стрел, экспериментаторы провели в природных условиях. Бегущий олень был убит ими одной стрелой, пущенной с расстояния 75 м. Стрела пробила грудь животного насквозь. Таким способом они убили восемь оленей. Двух взрослых медведей убили стрелами, попав в грудь и сердце с расстояния 60 и 40 м.

            Эти экспериментаторы пошли охотиться на медведя с луком с расстояния 40-60 метров? :041: Очень храбрые люди, надо сказать.

            Chernish

            Секстон Поуп, врач по профессии, исследовал также действие стрелы и пули в теле животного. Пуля при проникновении в тело отрывает большой кусок ткани, который отчасти закупоривает рану, стрела же разрезает кожу и ткань, что ведет к быстрой потере крови и к смерти

            А вот здесь согласен полностью. Широкие листовидные наконечники применялись для поражения открытых целей и вызывали сильные рваные раны и обильное кровотечение.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 ноября 2012, 12:27

              pitbull

              Такая же байка, как и выстрелы восточных правителей на пол-километра.

              Питбуль, если вы чего-то не знаете, это еще не значит что это байка. Выстрел Селима III (больше чем на полкилометра) - зафиксирован английским послом. Какая уж тут "байка". Другое дело что "рекордные" выстрелы к боевым имеют отношения не больше чем предельная дальность полета пули из АКМ к прицельной дальности применения "калаша" в бою. Если не еще меньше.

              pitbull

              А вот здесь согласен полностью

              Ваше согласие или несогласие никого не интересует. Факты нужно не оспаривать а объяснять. Читать статьи по ссылкам вы разумеется не удосужились?

              Теперь модераториал: обсуждение луков в этой теме - офтоп. Если будет желание продолжать дальше - вынесем в отдельную тему.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 ноября 2012, 12:42

                Chernish ок, давайте вынесем обсуждение в отдельную тему и там продолжим. Особенно интересует вышеуказанный лук в 43кг и пробитие кольчуги на расстоянии 150 шагов. Отдельно можно обсудить пробитие тела животного, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь для затравки. По поводу пробития щитов из фанеры Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь интересное видео, только заметьте - там арбалет, а не лук.
                По ссылкам я из любопытства прошелся, разумеется, только давайте не обсуждать "Выстрел Селима III (больше чем на полкилометра) - зафиксирован английским послом" поскольку мы не были при том свидетелями. Поговорим о том, что можно увидеть своими глазами и чему можно доверять полностью.
                Ну, например, я бы очень хотел посмотреть видео, на котором кто-то рискнул сунуться на медведя с луком на расстояние в полсотни шагов :008:
                   pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 ноября 2012, 13:45

                  Туда же - пробитие цельного Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (правда на видео непонятна толщина металла).
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь же забавный (порадовал комментатор за кадром) эксперимент по стрельбе по ламеллярному доспеху.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 ноября 2012, 13:58

                    pitbull

                    По поводу пробития щитов из фанеры

                    Фанера - не деревянная доска. Римские щиты делались на основе клееной фанеры и были намного прочнее досок.
                    Арбалетный болт намного большее поперечное сечение имеет чем наконечник стрелы.
                    Я не знаю как люди Поупа экспериментировали с медведем но американцы вполне могут застрелить больного мишку из зоопарка.
                    вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ссылка про луки и арбалеты,
                    И вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - компиляция многих известных источников сделанная инженером с естественнонаучной т.зр.
                    Думаю для начала достаточно
                    ЗЫ. Позволю себе процитировать одно из наблюдений статьи:

                    Цитата

                    Какова же была сила этих наиболее совершенных из дошедших до нас луков? Роберт Эйнсли пишет: «Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая «вагонка»), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма. Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века: в "Тактическом Наставлении Прусской Армии", написанном Фридрихом Великим, рекомендуется открывать огонь на дистанции в 300 шагов, но при этом отмечается, что эффективным он становится только на расстоянии в 200 шагов (около 160 метров). Испытания прусского мушкета, проведенные в 1810 году, показали, что только 50 из 100 пуль способны на таком расстоянии пробить сосновую доску толщиной в дюйм.» (Payne-Gallwey "The Crossbow", p. 39) (всё таки, немного получше лука, - дистанция в полтора раза больше и два раза толще доска). Значит ли это, что уникальный лук турецких султанов был почти так же хорош на дистанции до 100 метров, как рядовой прусский мушкет на дистанции до 150 метров? Правда к мушкету не требовался султан, – вполне хватало обычного новобранца. Не в этом ли причина забвения этого великолепного оружия?
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 29 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 13 июн 2021, 05:37 · Счётчики