[pitbull]

Chernish

попади на 400 метров Да еще и убей кого-нибудь

Попасть то как раз в большую цель вполне возможно (может быть не 400, но 200-300 метров вполне реально), жругое дело точность и падение убойной силы на расстоянии - вот это как раз намного важнее.
Если бы можно было сделать резкое падение точности, убойной силы и вдобавок научить ИИ не стрелять с максимальной дистанции, попусту расходуя стрелы... Тогда можно было бы поставить и такие цифры дальности. Для степного лука это вполне реальное расстояние предельной дальности полета стрелы. Но при возможносятх двига РТВ эти цифры будут абсурдны и совершенно испортят баланс.

Chernish

Перестрел к вашему сведению - 60-70 метров

Перестрел это все-таки немного другое, да и многие лучники стреляли навесом на значительно большие дистанции - персы например, или англичане в средневековье. Но опять же - двиг РТВ не позволяет смоделировать в бою именно ту самую тактику перестрела. Как вариант все-таки не ставить эту дальность (60-70м) как максимальную, а сделать намного меньшую точность для лучников. Получится как раз требуемый эффект - эффективное поражение живой незащищенной силы в упор, и полная бесполезность на расстояниях свыше 70м.

Chernish

над причинами вытеснения пращей при переходе к средневековью а луков сразу после появления огнестрела

Пращи вытеснили только потому, что луки били точнее и имели большую силу пробития, нежели праща. Сами луки вытеснили почти по той же причине - более-менее совершенный огнестрел имел намного большую силу пробития, сразу в разы, при намного меньшей скорострельности, плюс стоимость и длительность обучения рекрутов. В условиях господства латников на поле боя в средневековье скорострельность уже не играла никакой роли, а вот возможность пробить доспех с первого же попадания играла, пускай даже этот выстрел мог стать первым и последним, все-равно эффект достигнут. Стоимость же обучения и вооружения рекрута (в т.ч. и длительность подготовки) с огнестрельным оружием не идет ни в какое сравнение со стоимостью и длительностью подготовки рыцаря, да и хорошего лучника тоже.

Chernish

И по поводу "супер-мошных" гуннских луков - всем советую. перечитать Мориса де Бразе о Прутском походе 1711 г. и столкновении с татарами. Солдат в суконных мундирах между прочим

Да честно кто его знает на самом деле. Можно привести вполне реальные обратные примеры применения таких луков парфянами против римлян - вполне успешно применялись, при том что римские солдаты были вооружены не только суконным мундиром.

[Dezperado]

Chernish

Цитата

Идиот.
За что не люблю письменных исторегов - за глупость в практических вопросах. Иди и попади на 400 метров Да еще и убей кого-нибудь...

Во-первых, не только Корфманн, но и Лоуренс (Оксфорд)и Блит (Кембридж). Во-вторых, все они говорят об метании свинцового снаряда весом где-то 40гр из пращи, причем при скорости до 100 км/ч на максимальную дистанцию. Речь вообще не идет о том, чтобы кого-то там на этой дистанции убить или попасть. Просто забросить. Затем, вы аппелируете к физике, так Корфманн и провел практические испытания в ходе кот, совершенно неподготовленные люди забросили камень из пращи на 230м. Камень, а не литую из свинца биконическую пулю, с гораздо меньшим сопротивлением воздуху.

Цитата

Перестрел к вашему сведению - 60-70 метров.

Я вот понять не могу, почему вы все время аппелируете к этому русскому перестрелу, когда речь идет об античности? Это что, предельная дистанция для Средних веков? А битва при Креси? А Азенкур? На расстоянии 60-70 метров?

Цитата

И по поводу "супер-мошных" гуннских луков - всем советую. перечитать Мориса де Бразе о Прутском походе 1711 г. и столкновении с татарами. Солдат в суконных мундирах между прочим....

А что, татаре использовали гуннские луки? По гуннским лукам компетентнее Плутарх, а не Морис де Бразе.

Спойлер (раскрыть)

Красс приказал легковооруженным броситься на
неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были
встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили
начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой
летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и
жесткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со
всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и
тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие
большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение
римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за
раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя,
так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы...Взрывая копытами равнину,
парфянские кони подняли такое огромное облако песчаной пыли, что римляне не
могли ни ясно видеть, ни свободно говорить. Стиснутые на небольшом
пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали
не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь
с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах,
пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и
терзали самих себя.... И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они
показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и
пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к
защите... Сам же он, не владея рукой, которую пронзила стрела, велел
оруженосцу ударить его мечом и подставил ему бок. Говорят, что и Цензорин
умер подобным же образом, а Мегабакх сам покончил с собою, как и другие
виднейшие сподвижники Публия...

Итого: из 43 тысяч принимавших участие в битве римлян половина погибла, четверть бежала и ещё четверть попала в плен и была переселена в Маргиану.
sak
Сначала по Вегецию. Мои сомнения не подтвердились, он действительно описывает гуннский лук. А знаете почему? Нет, не по тем причинам, что вы назвали. А по саавсем другим. Дело в том, что он видел гуннов лично. Из вышеуказанной работы Никонорова и Худякова.



Как грится, комментарии излишни. Гунны служили в армии Западной Римской империи, а одна из армий этой империи, действовавшая в Галлии целиком состояла из гуннов.

Цитата

Они больше повлияли на распространение конных лучников в армии в позднеримской армии. Римская военная машина всегда почти что была построена на испольтзовании в первую очередь пехотных соединений. А луки гуннского типа римляне уже знали. Это ясно по описаниям лука у римских авторов, которые они описывают вполне адекватно, правда, называя их по инерции "скифскими луками", на это обратил внимание еще Хазанов в 60-х
Нормально луки этого типа изображены же и на колонне Траяна.

Ну, Хазанов мне особенно запомнился своей статьей по катафрактам. Аж прям паразил, ага. А вот Наконоров и Худяков придерживаются прямо противоположного мнения:

Что же касается изображений этого лука, то, пожалуйста, аутентичные:

А вот теперь сравните вот с этими:

Скифский лук, сосуд из Лувра.

Батальная сцена на античной вазе.
Таким образом, иконография не позволяет сделать определенный вывод: это скифский лук или гуннский. Гуннский был большой, от 1,5 до 1,2 м , с укороченной нижней частью, но таких изображений у нас нет даже для собственно хунну, кроме одного изображения. Нужны находки соответствующих костяных накладок. Они есть для, скажем, Италии и Галлии III-IV в н.э.? Накладки на стол!

[sak]

Dezperado, вы не волнуйтесь, с иконографией еще до вас совсем точно и понятно разобрались, даю наводку: сравните концы и серединную часть, а также выгнутости кибити и все станет понятным. И, кроме того, иконография часто бывает не совсем точна в пропорциях,а стилизована. Вспомним изображения скифов, у которых часто в руках луки были изображены почти что игрушечные Реальные изыскания по реальным лукам показали, что они были все же побольше.

Что же касается распространения луков гуннского типа в Европе: то да, сарматы от нечего делать в первые века нашей эры и позднее зачем-то продолжали пользоваться старыми луками скифского типа. О пребывании тех же сарматов в Британии берете сборник "Центральная Азия от Ахеменидов до Тимуридов" и читаете самих британцев. Там и моя одна статейка есть, но по сакам
А то опять начинается очередная погоня за призраками

[Dezperado]

sak 20 февраля 2013, 18:01

Dezperado, вы не волнуйтесь, с иконографией еще до вас совсем точно и понятно разобрались, даю наводку: сравните концы и серединную часть, а также выгнутости кибити и все станет понятным. И, кроме того, иконография часто бывает не совсем точна в пропорциях,а стилизована. Вспомним изображения скифов, у которых часто в руках луки были изображены почти что игрушечные Реальные изыскания по реальным лукам показали, что они были все же побольше.

Что же касается распространения луков гуннского типа в Европе: то да, сарматы от нечего делать в первые века нашей эры и позднее зачем-то продолжали пользоваться старыми луками скифского типа. О пребывании тех же сарматов в Британии берете сборник "Центральная Азия от Ахеменидов до Тимуридов" и читаете самих британцев. Там и моя одна статейка есть, но по сакам
А то опять начинается очередная погоня за призраками

Почитаем, почитаем, до этого сборника еще дойти надо. Читал когда-то, но не эти статьи. А пока, как я понимаю, накладок таки нет?

[Dezperado]

И, собственно, речь у нас шла не о сарматах в Британии, а о времени массового распространения луков гуннского типа в Римской империи. Что, по мнению Никонорова и Худякова связано с появлением гуннов.

[sak]

Dezperado 21 февраля 2013, 13:09

Почитаем, почитаем, до этого сборника еще дойти надо. Читал когда-то, но не эти статьи. А пока, как я понимаю, накладок таки нет?

Так же как и во многих монгольских погребениях Но соответствующие луки с накладками у них были И о массовости применения этих луков никто не сомневается.
-Добавлено-

Dezperado 21 февраля 2013, 14:02

И, собственно, речь у нас шла не о сарматах в Британии, а о времени массового распространения луков гуннского типа в Римской империи. Что, по мнению Никонорова и Худякова связано с появлением гуннов.

Собственно говоря будет наверно все же правильно называть этот лук "хуннского типа", так как он появился именно у хуннов, как предполагается на далеком востоке. А вы же отрицаете связь хуннов и гуннов? А данный лук хорошо известен и не только у гуннов, и задолго до них
P.S.Ту часть книги, где про гуннов Европы, писал Никоноров, поэтому - это его точка зрения больше, а не Худякова.

[Dezperado]

sak

Цитата

Так же как и во многих монгольских погребениях Но соответствующие луки с накладками у них были И о массовости применения этих луков никто не сомневается.

Вы сами знаете, что это не довод.

Цитата

Собственно говоря будет наверно все же правильно называть этот лук "хуннского типа", так как он появился именно у хуннов, как предполагается на далеком востоке. А вы же отрицаете связь хуннов и гуннов? А данный лук хорошо известен и не только у гуннов, и задолго до них

В литературе уже утвердился термин лук "гуннского типа", кот еще называют "гунно-парфянским", так что для простоты давайте будем пользоваться первым. Если я и отрицаю связь гуннов и хуннов, то только в плане языка, а не материальной культуры. Собственно, из того, что нам известно о языках обоих народов, наладить связь просто невозможно. И я абсолютно согласен с тем, что лук гуннского типа появился именно у хунну.

Цитата

P.S.Ту часть книги, где про гуннов Европы, писал Никоноров, поэтому - это его точка зрения больше, а не Худякова.

Они оба подписались под этой книгой, со всеми вытекающими. И не публиковал Худяков статей в духе: "Нет, это не правда, Басков не каазел!".
Вот еще выдержки из статьи Никонорова "Военное дело европейских гуннов в свете данных греко-латинской письменной традиции", ЗВОРАО, НС, Т. 1.

Таким образом, текст Прокопия Кесарийского прямо говорит о том, что византийцы перевооружились, скорее всего, под влиянием гуннов, и оказались, в кои то веки! сильнее персов в стрельбе. Характерно, что до этого таких сообщений нам не известно.
А вот как раз то, о чем вы уже писали:

Становится понятным, за счет чего гунны вообще смогли победить аланов, не обладая тяжелой конницей. Ладно, с римлянами можно списать на кризис, но аланы? Остготы? Вестготы? Бургунды? Их то как?
Кстати, о сарматах в Британии я знал уже давно, это для меня новостью не стало, а вот стало новостью пребывание гуннов на территории Киренаики, о чем пишет тот же Никоноров.
Да, и вы в курсе, что на всех римских изображениях, включая и колонну Трояна, стрелки натягивают тетиву средиземноморским способом? А как же Монгол стайл? А нету Монгол стайл! И как можно натянуть сильный лук по-средиземноморски?

[Retriever]

pitbull 25 января 2013, 14:17

Dezperado

Сам попадал на стрельбах из калаша в ростовую фигуру за 400м. Одной пулей. Неоднократно. Нет, не снайпер. И таки да, близорукость. Но было.

А я 2 года занимался стрельбой из лука. И попасть за 150 метров в одиночную движущуюся цель на открытом воздухе (где ветер и все прочие прелести) - невозможно. Со 100 метров - крайне трудно. С 50 - вполне реально при наличии большого опыта т.н. "интуитивной стрельбы" (в древности только так и стреляли).
А в РТВ, если остается одинокий солдат врага - лучники его со 100 метров стрелами утыкивают как ежа.

Dezperado

А в 200-300 человек уже трудно промахнуться. А в 3 тысячи?

Бред "попасть за 150 метров в одиночную движущуюся цель на открытом воздухе", одиночный лучник по одиночной цели на такую дестанцию стрелять не будет, но вот я посмотрел бы на тебя если по тебе выпустили стрелы 50 лучников. Вот пример применения луков(В Википедии)
Битва при Каррах, и Таласская битва (36 до н. э.)

[pitbull]

Retriever

я посмотрел бы на тебя если по тебе выпустили стрелы 50 лучников

Retriever

Битва при Каррах, и Таласская битва

А при чем здесь 50 лучников? Речь шла о возможности поражения одним выстрелом. Когда для попадания в цель требуется 50 выстрелов - это уже очень и очень непрактично.
Да, и где там при Каррах парфяне били по одиночным целям на скаку с расстояния в 150 метров?

[Атеист]

Retriever

А я 2 года занимался стрельбой из лука. И попасть за 150 метров в одиночную движущуюся цель на открытом воздухе (где ветер и все прочие прелести) - невозможно. Со 100 метров - крайне трудно. С 50 - вполне реально при наличии большого опыта т.н. "интуитивной стрельбы" (в древности только так и стреляли).

Я так понимаю, что лук был сделан из современных материалов - углепластика... Да и стрелы тоже. С учетом древних материалов, растояние еще надо несколько уменьшить.