[Retriever]

По римским щитам не согласен, снаружи они обшиты кожей и имеется прослойка шерсти, а уже потом идет три слоя про клееных дощечек. так что не факт что их можно из пращи пробить. А то что стрелы их пробивают, согласен. но наконечник выходит на небольшое расстояние, и только в редких случаях может причинить вред, про особенность ручки прикрытую умбором писал(руку вряд ли получится повредить).

[Савромат]

Dezperado

Французы нашли-- кульверины. А римляне? Кстати, помнится Шапур I разгромил 3 римских императоров, а одного использовал в качестве табурета. Что-то с противоядием были проблемы.

Какие еще кульверины?
Шапур - давно ли стал парфянином?
Может напомнить сколько раз римляне брали столицу Парфии и громили парфян? А так же о судьбе царевича Пакора и его катафрактов? А то - "Карры, карры"! На одни Карры приходится добрый десяток разгромов парфян только о них никто не помнит а вот Карры засели крепко. Сталин наверное виноват

[Dezperado]

Chernish 22 апреля 2013, 16:24

Dezperado

Французы нашли-- кульверины. А римляне? Кстати, помнится Шапур I разгромил 3 римских императоров, а одного использовал в качестве табурета. Что-то с противоядием были проблемы.

Какие еще кульверины?
Шапур - давно ли стал парфянином?
Может напомнить сколько раз римляне брали столицу Парфии и громили парфян? А так же о судьбе царевича Пакора и его катафрактов? А то - "Карры, карры"! На одни Карры приходится добрый десяток разгромов парфян только о них никто не помнит а вот Карры засели крепко. Сталин наверное виноват

Причем здесь кульверины, они же кулеврины по-русски? См описания битвы при Форминьи, где французам в первый раз в правильном большом полевом сражениии в конце Столетней войны удалось разгромить английский лучников( Патэ незачет, так как англичан застали на марше). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Теперь, говоря о том, что римляне нашли эффективное противоядие против лучников, вы как-то не уточнили что против только парфянских. Но это все равно, так как тактика и оружие поздних парфян и ранних Сасанидов идентичны. Да ладно, они и против парфян мало чего нашли.Что же касается многочисленных взятий Ктесифона, тто они были вызваны хроническим диначтийным кризисом у парфян, а также специфически парфянским способом комплектования войска, когда паряфяне наконец собирали армию, римляне уже умъспевали уйти. А что, если не успевали? А тогда битва при Нисибине:

Спойлер (раскрыть)

Геродиан, IV, (217/218 г, Нисибин)
15. (1) На рассвете показался Артабан с огромным своим войском. Поклонившись солнцу, как это у них принято , варвары с необыкновенно зычным криком бросились в атаку на римлян, несясь на конях и стреляя из луков. Римляне встретили варваров, четко и надежно построив фаланги, по обеим сторонам расположив конницу и мавританцев и заполнив промежутки воинами, которые могли легко и свободно выбежать вперед . (2) Благодаря множеству лучников и длинным копьям латников варвары сначала действовали успешно, поражая римлян с коней и верблюдов. Зато римляне легко одолевали в рукопашном бою, а когда кони и верблюды, которые были у варваров в огромном количестве, стали давить их, римляне, сделав вид, что отступают, начали бросать на землю трезубцы и другие железные предметы с острыми концами, которые не видны были в песке. (3) С коней и верблюдов всадники не замечали их, себе на погибель: у коней и особенно {84} верблюдов копыто мягкое: острия, на которые они ступали, ранили их, они начинали хромать и сбрасывали с себя седоков. А тамошние варвары дерутся хорошо, пока они на конях или верблюдах, а как сойдут или окажутся сброшенными с них, легко попадают в плен, не умея вести рукопашного боя. ...(4) В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. (5) Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь.
( Геродиан датирует начало этой войны временем вскоре после 11 апреля 217 г. Исходя из описания Дионом войны с Артабаном (LXXVIII, 26, 2, слл.), ее можно датировать зимой 217/218 гг. Сведения Диона подтверждаются нумизматическими данными: vic(toria) Part(hica) не появляется на монетах вплоть до 218 г., что свидетельствует о заключении мира с Артабаном не ранее этого года. Итак, Макрин направляется к Нисибине, главному городу Забдицены – месопотамского княжества северо восточнее Осроены, где начинаются переговоры с Артабаном (Дион сообщает о борьбе за колодцы с водой, свидетельствующей о том, что две армии ожидали, чем закончатся переговоры). Переговоры провалились, начались военные действия, произошла битва при Нисибине (Dio., LXXVIII, 26,2–4), которая, по видимому, и описана у Геродиана. В результате Артабан отвел свои войска за Тигр, а Макрин вернулся в Антиохию. Но Артабан угрожал вновь начать войну и захватить Месопотамию. В результате были вновь начаты переговоры, длившиеся вплоть до 218 г. Ср. SHA, Macr., VIII, 3: Макрин, оказавшись слабее Артабана, сначала пытался сопротивляться, но потом отправил послов и просил мира.
Дион сообщает, что Макрин выплатил парфянам 200 млн. сестерциев (50 млн. денариев) контрибуции (LXXVIII, 27, 1). То есть победные реляции, все хорошо, а потом платят контирбуцию.

Ну а Шапур I разбил трех римских императоров. В 260 году у Эдессы разбил и взял в плен римского императора Валериана и большую часть его войска. При жизни использовал его в качестве табурете при посадке на коня, что и велел запечатлеть в Накш-и- Рустеме. Следуя традиции, после смерти Валериана в плену Шапур приказал снять с него кожу, набить чучело и выставить его на всеобщее обозрение. Большое количество других угнанных в рабство пленников участвовали в строительстве городов Бишапура и Нишапура, возведённых Шапуром.
Так что проблемы с луком гуннского типа (вариант которого был у парфян и сасанидов) римляне не решили. Они вновь возникли у них, но уже в Европе, когда там появились гунны.
А вот по характеристике именно античных луков я с вами согласен. Но надо еще уменьшать.

[hamilcar]

а может лучше увеличить урон у луков гуннского типа(или добавить им бронебойность), а у античных оставить все как есть

[Magnus_Maximus]

Цитата

Патэ незачет, так как англичан застали на марше

Да как сказать.
При Бруссиньере англичане также стояли в боевых порядках за кольями, но были разбиты.

[Dezperado]

Magnus_Maximus 26 апреля 2013, 11:53

Цитата

Патэ незачет, так как англичан застали на марше

Да как сказать.
При Бруссиньере англичане также стояли в боевых порядках за кольями, но были разбиты.

Речь у нас шла о том, нашли ли французы действенное средство, "панацею", против английских лучников в ходе Столетней войны (лучники в идеальной позиции т.е + позиция на холме + колья + латники). Так что с этой точки зрения Бруссиньер не совсем показателен, во-первых, из-за небольших сил, задействованных в сражении ( 2500 англичан и неустановленное кол-во французов), и, главное, потому, что вслед за Бруссиньером случился Вернейль.
hamilcar
Проблема в том, что до того момента, пока ваш покорный слуга обратил на это внимание, луки гуннского типа в отдельную категорию в игре никто вообще не выделял, и все луки проходили просто как луки. У парфян и саков сначала должны быть луки скифского типа, т.е. обычные слабые античные, а потом появляться сильные гуннские, т.е. надо делать реформу, заодно переделывая им всю линейку войск, чтобы они до реформы просто дожили.

[Magnus_Maximus]

Цитата

и, главное, потому, что вслед за Бруссиньером случился Вернейль

Который Верней вновь отлично предемонстрировал, что
а) колья от конницы все равно не спасут
б) конницу списывать ой как рано

И кстати:

Цитата

Речь у нас шла о том, нашли ли французы действенное средство, "панацею", против английских лучников в ходе Столетней войны

Нашли, не волнуйтесь. И за многие десятилетия до Форминьи.

[Dezperado]

Magnus_Maximus

Цитата

Который Верней вновь отлично предемонстрировал, что
а) колья от конницы все равно не спасут

Особенно если их вбивать в сухую почву и не забить достаточное кол-во.

Цитата

б) конницу списывать ой как рано

А не напомните, что там с конницей сделал английский резерв?

Цитата

И кстати:

Цитата

Речь у нас шла о том, нашли ли французы действенное средство, "панацею", против английских лучников в ходе Столетней войны

Нашли, не волнуйтесь. И за многие десятилетия до Форминьи.

Я догадываюсь, что вы имеете в виду, но, все-таки уточните, если вас не затруднит.

[Magnus_Maximus]

Цитата

А не напомните, что там с конницей сделал английский резерв?

Ну во-первых не резерв, а во-вторых - а ничего - просто сидел за повозками и отстреливался... куда-то... Был бы у конницы нормальный командир, да численность высокая, исход битвы был бы иным.

Колья - не панацея. Даже при Азенкуре французская конница в ничтожно малом (считая против англичан) числе не только до кольев дошла, но кое-то ухитрился и вовсе прорваться в английский тыл.

Цитата

Я догадываюсь, что вы имеете в виду, но, все-таки уточните, если вас не затруднит.

Я бы услышал сначала догадки.

[Dezperado]

Magnus_Maximus'

Цитата

Ну во-первых не резерв, а во-вторых - а ничего - просто сидел за повозками и отстреливался... куда-то...

Э-э-э, а раньше вы придерживались другого мнения

Цитата

Лучники же резерва, вероятно, тогда отбивали нападение французской конницы.
Рассеяв ее, стрелки обратились на ломбардцев и отогнали их с поля битвы.

А ломбардцев было немало так, человек 600, французской конницы столько же, очень неплохо.

Цитата

Колья - не панацея. Даже при Азенкуре французская конница в ничтожно малом (считая против англичан) числе не только до кольев дошла, но кое-то ухитрился и вовсе прорваться в английский тыл.

Вообще-то считается, прорвались там, где колья выпали из пересохшей земли. А вот на рыцарском коне да через нормальные колья, это уже фокус.

Цитата

Я бы услышал сначала догадки.

Ножан-сюр-Сен?